Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.10.2012, 17:24   #1

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
Exclamation Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Если кто не заметил на сайте появилась новая статья.

Ночью с 1 на 2 мая 1945 дивизия Нордланд попыталась прорваться из Берлина через Вайдендамский мости и далее по Фридрихштрассе. Удалось найти снимки и точно привязать к карте. Теперь можно увидеть, то, о чём раньше можно было только читать

Смотрим, исправляем, дополняем.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 19:11   #2
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Если кто не заметил на сайте появилась новая статья.

Ночью с 1 на 2 мая 1945 дивизия Нордланд попыталась прорваться из Берлина через Вайдендамский мости и далее по Фридрихштрассе. Удалось найти снимки и точно привязать к карте. Теперь можно увидеть, то, о чём раньше можно было только читать
- В ЖБД 3Уд.А (через порядки которой пытался прорваться Крукенберг), отдельных "героических" эпизодов не отмечено:
За 1 мая отмечено несколько контратак противника "силою до роты".
За 2 мая:
"В 6.00 2.05.45 войска армии соединились с частями 8Гв.А в районе парк Тиргартен, к 20.00 2.05.45 войсками взяты в плен более 20 000 солдат, офицеров и генералов противника. Среди них представитель ставки Гросс Адмирала Дениц вице-адмирал Фосс, командир личной воздушной эскадры Гитлера генерал-лейтенант Баур."
Видимо "прорыв" Крукенберга приняли за одну из последних немецких контратак в Берлине.
Пы.Сы. Взятие в плен Монке в ЖБД не отмечено.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 01:21   #3

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
1. В ЖБД 3Уд.А (через порядки которой пытался прорваться Крукенберг), отдельных "героических" эпизодов не отмечено:
За 1 мая отмечено несколько контратак противника "силою до роты".

2. За 2 мая: "В 6.00 2.05.45 войска армии соединились с частями 8Гв.А в районе парк Тиргартен, к 20.00 2.05.45 войсками взяты в плен более 20 000 солдат, офицеров и генералов противника. Среди них представитель ставки Гросс Адмирала Дениц вице-адмирал Фосс, командир личной воздушной эскадры Гитлера генерал-лейтенант Баур."

3.Видимо "прорыв" Крукенберга приняли за одну из последних немецких контратак в Берлине.
Пы.Сы. Взятие в плен Монке в ЖБД не отмечено.
1. Странно. Впрочем из Берлина уходить старались по тихому.
2. Т.е. соединились они уже после капитуляции.
3. Какой может быть контрудар, если к тому времени руководство обороной Берлина уже сдалось?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 16:43   #4
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Странно. Впрочем из Берлина уходить старались по тихому.
2. Т.е. соединились они уже после капитуляции.
3. Какой может быть контрудар, если к тому времени руководство обороной Берлина уже сдалось?
- 1. В описаниях "подвигов нибелунгов" вроде даже королевский тигр таранил баррикаду - так что насчет по-тихому у Крукенберга не получилось.
- 2. Да, т.к. Тиргартен простреливался с зенитной башни, она даже поддерживала оборону рейхстага.
- 3. Прорывающаяся толпа, с точки зрения наступающих - это контратака. Другое дело, что на фоне 20 000 пленных у 3Уд.А, сотня - другая проскочивших в другой район - картины не портят. Кстати, 11 ТК (приданный 5Уд.А) тоже взял после 1-го мая 20 000 пленных, т.е. в центральном районе города комбатантов было изрядно. Поэтому подвиги отдельных, прорывающихся из правительственного квартала, "героев" ... просто не заметили.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 02:04   #5

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. В описаниях "подвигов нибелунгов" вроде даже королевский тигр таранил баррикаду - так что насчет по-тихому у Крукенберга не получилось.
- 2. Да, т.к. Тиргартен простреливался с зенитной башни, она даже поддерживала оборону рейхстага.
- 3. Прорывающаяся толпа, с точки зрения наступающих - это контратака.
1. У Крукенберга как раз получилось (хотя потом заловили), нарвались те, кто шёл сзади.
2. С башни орудия не простреливали Рейхстаг, нет склонения. См. фото. Зато днём башня сама находилась под постоянным сильным обстрелом, а ночью строчить из мелкокалиберных автоматов (сколько их уцелело?) бессмыленно. Тем более с двух километров.

Неустроев говорил, что их очень беспокоил сильный огонь от Крольоперы (формально уже была захвачена). Даже хотели покинуть Рейхстаг, но просто побоялись выйти наружу. А то бы ушли. А вы с несчастными башнями носитесь.

3. В 0.50 немцы объявили о капитуляции. Через 5 часов уже не было никаких наступающих - наступать больше некуда. И никаких контратак, потому что некому. Самое большее - попытки прорыва. Но прижелании, конечно, можно написать всё что угодно. Немцы массово сдаются, Вайдлинг со всем штабом в плену, а в совсоветских отчёах контратакуют, соединяются, захватывают... Дурдом.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 09:34   #6
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. У Крукенберга как раз получилось (хотя потом заловили), нарвались те, кто шёл сзади.
2. С башни орудия не простреливали Рейхстаг, нет склонения. См. фото. Зато днём башня сама находилась под постоянным сильным обстрелом, а ночью строчить из мелкокалиберных автоматов (сколько их уцелело?) бессмыленно. Тем более с двух километров.
3. В 0.50 немцы объявили о капитуляции. Через 5 часов уже не было никаких наступающих - наступать больше некуда. И никаких контратак, потому что некому. Самое большее - попытки прорыва. Но прижелании, конечно, можно написать всё что угодно. Немцы массово сдаются, Вайдлинг со всем штабом в плену, а в совсоветских отчёах контратакуют, соединяются, захватывают... Дурдом.
- 1. Не понял: ЧТО у него получилось? Вывести остатки "Нордланда" из Берлина или переодеться в гражданку?
- 2. Склонение -3 град ( у 128мм Flak40), при высоте башни 40м дает возможность поражать наземные цели с 750м. Рейхстаг был чуток подальше. 20мм флак эффективен до 2000м ПО ВЫСОТЕ и до 3500м по дальности - т.к. автомат да с приличной плотностью - выносит все живое на раз. По ЖБД 3Уд.А - первый штурм рейхстага, в основном, был остановлен огнем зениток с зенитной башни Тиргартена. Ну и про ночь - Вы тоже не правы - на фронте ночи не бывает - при желании там светло как днем.
- 3. Вейдлинг вроде разрешил желающим прорываться ... после его сдачи.
Самая крупная группировка была из 18мд - она прорвалась в зону 47А.

"По боевым донесениям 1-го Белорусского фронта, составленным на основании боевых донесений штабов армий, значится:
По 47-й армии — 2.5.45 г.
«Прорвалось до 5000 чел., из которых 600 уничтожено, 1600 пленено войсками армии и 1600 чел. пленено частями аэродромного обслуживания 16 ВА».
По 2 гв. ТА — 2.5.45 г.
«Частью сил вела бой с отдельными группами, прорвавшимися из Берлина в западном направлении».
По 3 уд. А — 3.5.45 г.
«Частью сил одного корпуса вела бои с мелкими группами противника, пытающимися прорваться в северном направлении». (и это 3-го мая???).
По 47 А — 3.5.45 г.
«Частью сил продолжала бои по уничтожению групп противника, прорвавшихся из Берлина в район Шпандау, Потсдам.
Прорвавшиеся группы противника в основном пленены. В результате прочесывания лесов, населенных пунктов и боев по уничтожению прорвавшихся групп уничтожено до 3000 чел. и взято в плен свыше 5000 чел., сожжено 2 танка и 4 самоходных орудия».

Приводимые данные в выборке сверены с материалами разведывательного и оперативного управлений штаба Группы советских оккупационных войск в Германии.

Нач. отдела по использованию опыта войны
оперуправления штаба ГСОВ в Германии полковник Утин "

Да и потери 3Уд.А и 5Уд.А с 1 мая по 9 мая - по 800 убитыми в каждой (с 11 апреля по 1 мая - 3500 и 4000 убитыми) - вроде не дают повода говорить что немцы в Берлине поголовно сдались как только Вейдлинг дал отмашку.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 19.10.2012 в 09:39..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2012, 00:08   #7
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 44инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Склонение -3 град ( у 128мм Flak40), при высоте башни 40м дает возможность поражать наземные цели с 750м. Рейхстаг был чуток подальше
Не даст бортик по периметру башни.
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2012, 23:08   #8
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
Не даст бортик по периметру башни.
- для одиночной 105мм (установленных первоначально в Тиргартене) - действительно мешал, а для спаренной 128мм - 1м бортик склонению орудий не мешал (линия цапф была значительно выше) - посмотрите внимательно фотографии http://forum.worldoftanks.ru/index.p...0%D0%BC%D1%8B/ . Для счетверенной 20мм установки даже делали возвышение - тоже для обстрела (первоначально) идущих на бреющем, ниже уровня башни, штурмовиков и истребителей. Башня управления (тоже в Тиргартене) имела свои 20мм установки.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2012, 00:58   #9
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 44инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Вот эта башня в Тиргартене. Сфотографирована с соседней башни управления, почти с одинаковой высоты, а пушек почти не видно. Только если подняты вверх. С земли они вообще не будут просматриваться. По левой башне окончательно ясно, что стрелять вниз пушки не смогут. У Широкорада даже сказано когда башни прекратили огонь.

Читал, наша артиллерия сильно била по башням. Большой вопрос были ли те орудия вообще целыми? Кроме того, дистанция 2,5 - 2,8 км. Ночью ничего не разглядишь.

По Неустроеву стреляла артиллерия из Тиргартена и прямой огонь от Кроль Оперы.
Изображения
Тип файла: jpg Flakturm20berlin20Tiergerten.jpg (69.8 Кб, 4 просмотров)
Тип файла: jpg 1945_15_tir_flak.jpg (93.1 Кб, 15 просмотров)

Последний раз редактировалось инженер; 22.10.2012 в 01:27..
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2012, 12:41   #10
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Прорыв Нордланд через Вайдендамский мост и Фридрихштрассе.

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
- 1. Вот эта башня в Тиргартене. Сфотографирована с соседней башни управления, почти с одинаковой высоты, а пушек почти не видно. Только если подняты вверх. С земли они вообще не будут просматриваться.
- 2. По левой башне окончательно ясно, что стрелять вниз пушки не смогут. У Широкорада даже сказано когда башни прекратили огонь.
- 3. Читал, наша артиллерия сильно била по башням. Большой вопрос были ли те орудия вообще целыми? Кроме того, дистанция 2,5 - 2,8 км. Ночью ничего не разглядишь.
- 4. По Неустроеву стреляла артиллерия из Тиргартена и прямой огонь от Кроль Оперы.
- 1. Башня управления - ниже по высоте. Бетонное ограждение - высота, примерно, в рост человека - где то полтора метра. Высота линии ствола 128мм орудия - 2,5 метра. Рейхстаг - в 2,5 км от башни. Вполне простреливалось.
- 2. http://10otb.ru/img/i_content/i_beto...illing40_4.jpg , http://10otb.ru/img/i_content/i_beto...turm_shema.jpg , http://en.valka.cz/files/12_8-cm-flakzwilling.jpg - у меня такой уверенности нет, с линии цапф город вполне просматривается.
- 3. Это вполне допускаю, хотя непосредственно выйти к флактурму, 8Гв.А сумела числа 30-1-го. Без корректировки попасть снарядом аккурат на площадку трудно.
- 4. Опять таки - артиллерию 128мм зенитную и 105-150мм армейскую отличить Неустроеву было трудновато. Да и удачный обстрел моста Мольтке, после его захвата, этой артиллерией "из Тиргартена", наводит на мысли: прямой наводкой, да с расчетом по дальномеру - вполне могли мешать передвижению по мосту: "Кроме того, фашисты открыли огонь из артиллерии и тяжелых минометов, но их снаряды с воем пролетали над нами и рвались где-то позади, в районе моста Мольтке, через который командование срочно перебрасывало к нам для усиления последующих атак танки, артиллерию и гвардейские минометы “катюши”..."(Неустроев)
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 22.10.2012 в 12:50..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7