Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.09.2012, 14:05   #21

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Голословно, тем более что треть линий таки была затоплена.
- 2. Дневники Геббельса, как самого правдивого тоже приводятся в качестве "железного доказательства" ... и что? Вполне себе источник, не лучше, но и не хуже других мемуаров ... типа Манштейна.
- 3. С 24-го апреля в метро не было электричества - посему поддерживать там орднунг с запиранием и отпиранием ворот (кои , кстати, назывались "шлюзами", т.к. это далеко не садовые калитки) было вельми затруднительно, несмотря на Канта, Шиллера и Вагнера вместе взятых - Ньютон и Кулон, в таких ситуациях рулят.
- 4. О чем? Что подземные коммуникации использовались в городских боях? Так это же не только в Берлине, так это же обеими сторонами - и что?
1. Затопление туннелей - результат взрыва под Ландверканалом. Остальное голословно.
2. Личные дневники сильно отличаются от пропагандистской литературы, т.к. пишутся не для печати.
3. Вы так и не объяснили причём тут электричество.
4. "не раз пробирались к нам в тыл" - это то, о чём я говорил выше. Где примеры, что красноармейцы регулярно наведывались к врагу в тыл? Вот, потому, что немцы лучше знали и использовали туннели, РККА затопила их. Причём 2 мая топить было уже бессмысленно.

Вечером 1 мая войска СС оставили позиции и начали прорываться из города.

2 мая в 6:00 сдался Вайдлинг. В 7:00 началась массовая сдача гарнизона. В 7:55 взрыв в туннеле (и невольные вопрос - ну, нахрена?).

А поскольку вышло глупо и неуместно, то решили списать не немцев, мол сами себя топили. Тем более, что под рукой все реквизиты для пропагандистских фокусов - злодей Гитлер, берсерки СС, логово зверя Берлин, мрачные затопленные тунели. Просто фильм ужасов какой-то. Оставалось дописать 15.000 утопших, снять фильм Озерова и можно воспитывать молодёжь. А, чтоб не сомневались, "подтвердить" рассказами Попеля и Ко.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2012, 19:25   #22
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Затопление туннелей - результат взрыва под Ландверканалом. Остальное голословно.
2. Личные дневники сильно отличаются от пропагандистской литературы, т.к. пишутся не для печати.
3. Вы так и не объяснили причём тут электричество.
4. "не раз пробирались к нам в тыл" - это то, о чём я говорил выше. Где примеры, что красноармейцы регулярно наведывались к врагу в тыл? Вот, потому, что немцы лучше знали и использовали туннели, РККА затопила их. Причём 2 мая топить было уже бессмысленно.
5. Вечером 1 мая войска СС оставили позиции и начали прорываться из города.

2 мая в 6:00 сдался Вайдлинг. В 7:00 началась массовая сдача гарнизона. В 7:55 взрыв в туннеле (и невольные вопрос - ну, нахрена?).
- 1. А злые языки говорили что затопления начались еще в начале апреля, потом 24 апреля "кончился свет" и тоже были затопления, а уж потом ... наступило 2 мая ...
"Метро и канализация почти не использовались, так как, во-первых, не было точного плана этих сооружений, во-вторых, большинство из наружных выходов было завалено обломками зданий и, в-третьих, все тоннели метро были заполнены скрывающимися от обстрела местными жителями и частично ЗАЛИТЫ водой ..." (из отчета 3уд.А)
- 2. В принципе согласен, дневники не ровня мемуарам ... единственно, что про Геббельса я этого бы не сказал - пацан то был и тщеславен и писуч. "Мы показываем миру, как люди умирают за свою честь и наша смерть будет вечным примером всем немцам ... Мы погибнем во славу Рейха , так что имя Германии будет жить вечно ..." (по воспоминаниям Райч, это постоянно доносилось из комнаты Геббельса в бункере - их комната с раненным Граймом была рядом, Райч улетела только 29-го).
- 3. Каким образом закрывались шлюзы-ворота в метро каждую ночь??? При помощи какой то матери?
- 4. Ну примеры есть у меня:
"Действия наших частей в уличных боях в г. Берлине характеризуются значительной маневременностью. Для охватов, выхода на фланги и в тыл обороняющемуся противнику наши войска широко практиковали продвижение по дворам, через проломы в стенах зданий и по подземным сооружениям. Проломы в стенах проделывались подрывом ВВ, кирками-мотыгами, ломами и огнем из гранатомета «фауст». Последний способ особенно удобен, и он получил широкое распространение в войсках.
Продвижение по подземным сооружениям (тоннели метро, соединенные тоннелями подвалы, убежища) практиковалось чаще всего для выхода в тыл опорному пункту противника.
Так, 30.4.45 г. 286 гв. сп 94 гв. сд встретил упорное сопротивление противника, укрепившегося на линии жел.-дор. по Дирксенштрассе и превратившего ст. Берзе в опорный пункт. Попытки овладеть ст. Берзе фронтальной атакой (полк наступал с юго-востока) не дали результатов. Противник простреливал сильным огнем подступы к станции.
Обход станции был сильно затруднен наличием высокой жел.-дор. насыпи (5 — 6 метров высоты).
Тогда было решено выйти в тыл ст. Берзе по подвалам, соединенным с тоннелем метро.
Так как выходы в подвалы оказались засыпанными обвалившимися стенами зданий, проход был сделан посредством взрыва. По подземным ходам в тыл противнику были направлены два стрелковых батальона (по 50 — 60 активных штыков в каждом). Третий батальон, артиллерия и танки, оставаясь перед станцией, сковывали противника с фронта. Беспрепятственно пройдя по подземным ходам до 400 метров, батальоны неожиданно появились в тылу противника...
За два дня боев подразделения 286 гв. сп четыре раза опускались под землю, чтобы выйти в тыл укрепившемуся противнику. Действия полка были весьма успешными. За 30.4.45 г. и 1.5.45 г. полк овладел 12 кварталами, взял в плен 1248 солдат и офицеров противника.
Продвижение под землей затруднялось отсутствием плана подземных сооружений, но наличие в составе обходящих подразделений саперов всегда позволяло подразделениям полка подняться на поверхность через проломы, сделанные саперами с помощью взрыва.
Это предпринималось в случае отсутствия выходов или тогда, когда подразделения сбивались с направления..." (из отчета 5УдА, нач. оперативного отдела штаба армии полковник Петров)
- 5. Шоб не догнали. Судя по допросу Монке: у станции метро Веддинг он был легко ранен (так же как и адмирал Фосс) где то после 23.00 и ... ПОВЕРНУЛ ОБРАТНО, чудом проскочив мимо Штеттинского вокзала, к правительственному кварталу, и только с утра до полудня 2 мая ему УДАЛОСЬ пройти до Шенхаузер-аллее , встретив группу (с генералами Раухом и Раттенхубером), к пивоварне Шультхейс-Путценхоф где Монке и сдался в 18.00. Так что Монке сотоварищи метался туда-сюда по центру Берлина , и утром 2 мая, шарахаясь и заметая следы в метро.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 28.09.2012 в 22:07..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2012, 12:37   #23
Name: komrad
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 43
Вес репутации: 23komrad is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

scan0007hg8.jpg

Туннель метро линии S под каналом Ландвер. Ремонтные работы в конце лета 1945г
komrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2012, 12:40   #24
Name: komrad
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 43
Вес репутации: 23komrad is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от komrad Посмотреть сообщение
Вложение 531

Туннель метро линии S под каналом Ландвер. Ремонтные работы в конце лета 1945г
scan0035np8.jpg

Журналисты в метро, осенью 45г
komrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2012, 12:43   #25
Name: komrad
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 43
Вес репутации: 23komrad is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

scan0009hb7.jpg

scan0012hv2.jpg

scan0014dc8.jpg

scan0041py2.jpg

scan0040gj9.jpg
komrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2012, 12:44   #26
Name: komrad
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 43
Вес репутации: 23komrad is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от komrad Посмотреть сообщение
Вложение 531

Туннель метро линии S под каналом Ландвер. Ремонтные работы в конце лета 1945г
scan0040awj5.jpg
komrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2012, 22:08   #27
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 66DDX is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
А злые языки говорили что затопления начались еще в начале апреля, потом 24 апреля "кончился свет" и тоже были затопления, а уж потом ... наступило 2 мая ...
Разгерметизация трубы была неоднократно, но масштабно затопление только после взрыва 2 мая.

Цитата:
Так что Монке сотоварищи метался туда-сюда по центру Берлина , и утром 2 мая, шарахаясь и заметая следы в метро.
С чего бы ему заливать метро в котором он метался? Утопиться хотел?

Цитата:
заметая следы в метро
За ним шли с собаками? Какие ещё следы?

А то что, туннель взорвали на советской территории кагбе не намекает.
__________________
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
deutscher Wein und deutscher Sang!
награды форума
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2012, 13:18   #28
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 55Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Прозрачно кто и зачем рванул. Долго гоадать не надо. Много чего порушили в городских-то боях. Зачем было выдумывать подводный миф? Ведь с самого начала всё шито было белыми нитками.
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2012, 18:36   #29
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от DDX Посмотреть сообщение
1.Разгерметизация трубы была неоднократно, но масштабно затопление только после взрыва 2 мая.
2.С чего бы ему заливать метро в котором он метался? Утопиться хотел?
За ним шли с собаками? Какие ещё следы?
3. А то что, туннель взорвали на советской территории кагбе не намекает.
- 1. А что мешало затопить при "неоднократной разгерметизации"??? Ворота-шлюзы ... открываемые на день и запираемые на ночь
- 2. Имея план метро и глубины залегания различных туннелей - вполне можно рвануть грамотно: именно там где нужно. А вот не имея - только себе навредить. Не находите? Насчет собак - не знаю, не уверен, а вот прочесывание и зачистка местности и , в частности, туннелей - было.
- 3. Будьте так добры - укажите "советскую территорию", для помощи при ответе можете:
а) рассмотреть план (если не видели): http://www.armchairgeneral.com/rkkaw...26_May2_45.jpg
б). почитать отрывок воспоминания немца в Берлине:
"Нервы у всех на пределе — жутко брести вдоль путей, когда нет ничего, кроме электрических кабелей, которые должны где-то закончиться и быть готовыми к тому, что в любую минуту по нам откроют огонь. А может случиться и так, что там, впереди, немцы, и они могут принять нас за русских. В таком случае они сразу начнут поливать нас свинцом. Наконец туннель становится шире. Теперь по нему тянется не один путь, а два, значит, скоро станция. Но нет, это лишь участок с двойными рельсами. Мы взбираемся на платформу. Обычно путь от одной станции подземки до другой занимает две-три минуты, но мы бредем уже как минимум полчаса. Выходы на платформы перегорожены железными решетками. Несколько ударов прикладами, и путь свободен. В тусклом свете виден указатель с названием станции. Мы на Кайзердамм. Огромный рекламный плакат призывает посмотреть новый фильм, «Opfergang» (Жертвоприношение). Но нам не нужно никакое кино, мы немало насмотрелись в этой жизни, мы видели смерть и сейчас тоже обречены на заклание — тупое, бессмысленное жертвоприношение.
Несколько бойцов вышли на улицу. Со стороны «Колена» доносятся звуки перестрелки, похоже, там также задействованы танки. Мне видно, как вторая часть нашего отряда движется от Адольф-Гитлер-платц. Некоторые из нас ждут, когда они подойдут ближе, другие же вновь спускаются вниз, и мы движемся дальше, прокладывая себе путь в кромешной тьме подземного лабиринта, от тайн которого у нас порой перехватывает дыхание, и тогда начинаешь чувствовать себя полным ничтожеством. Никто не мечтает о солнце и воздухе так горячо, как мы. Здесь, в темноте, нас сковывает первобытный страх. Он словно следит за нами из темноты, словно некое затаившееся злобное животное, готовое в любой момент обрушиться на нас и безжалостно уничтожить.
И вновь у нас на пути очередная вентиляционная шахта, и издалека доносится грохот боя. Где-то там, над нашими головами свистят пули, отчего по туннелю разносится громкое эхо. Вскоре оно перерастает в оглушающий гул, и мы устремляемся вперед, во тьму. Пули отскакивают от стен, впиваются в гравий, и тот взрывается фонтанчиками. Затем перестрелка неожиданно стихает, и нашим ушам становится больно от неожиданной тишины. Мы медленно бредем вперед. Мы не стреляем, потому что можем попасть в тех, кто впереди. Постепенно туннель расширяется, и мы выходим на платформу. На ней — несколько гитлерюгендовцев с фаустпатронами и бойцы войск СС. Это они открыли по нам огонь, приняв нас за русских. Их ошибка стоила нам четырех погибших и раненых. Они говорят нам, что русские заняли район, прилегающий к Рихард-Вагнер-платц. Станции наземки Весткройц и Шарлоттенбург тоже в их руках. А еще русские заняли Бисмарк-штрассе, в промежутке между Софи-Шарлотте-платц и оперным театром, то есть вогнали клин между обеими станциями. Мы бросаем взгляд на улицу. Судя по грохоту, бой там идет нешуточный. Движущийся по улице отряд старается держаться как можно ближе к стенам домов ...
Выстрелы доносятся из туннеля откуда-то слева и рикошетом отскакивают от стен. Мы бежим вперед под смертоносным огнем. Спотыкаюсь, падаю и ползу по земле, пытаясь найти безопасное место. Неожиданно туннель вновь озаряет яркая вспышка, и на какое-то мгновение мне видны бегущие фигуры, рельсы, тянущиеся кабели вдоль стен и гитлерюгендовец, который только что выстрелил из фаустпатрона в ответвление туннеля. Затем снова возникает темнота. На мгновение кто-то зажигает фонарик, и мне видны лежащие между рельсами тела. Я снова бегу, как сумасшедший, не чуя под собой ног и поливая свинцом темноту. Автоматная очередь неожиданно оборвалась. Магазин пуст — как и тот, что я израсходовал перед этим. Мы натыкаемся на мертвые тела, которых уже заметно больше, в основном это — гитлерюгендовцы, которые шли впереди вместе с эсэсовцами. И вновь на нашем пути вентиляционная шахта. Бой за нашими спинами не стихает. Мы не знаем, куда бежим — то ли прямо в руки врагу, то ли он атакует нас сзади..." http://www.e-reading.org.ua/bookread...za_Berlin.html .

Пы.Сы. Еще одно замечание по "мозгоимению" (на вопрос Мартина - немцам то затапливать метро на х ...я?):
"Во всех районах города осталось большое количество местного населения. Из районов, не занятых войсками нашей армии, по линиям метро прибывает большое количество местного населения в восточные районы города...
При опросе жители показывают, что все ценности, продовольственные и вещевые склады нацисты спрятали в метро. Обследование станций метро района Фридрихсфельде полностью подтверждает эти показания..."(Доклад члена Военного совета 5-й ударной армии члену Военного совета 1-го Белорусского фронта о создании военных комендатур в Берлине и настроениях жителей города 2 мая 1945 г.)
Пы.Пы.Сы.
Из воспоминаний угнанной на работу в Германию, в мае 45-го была в Берлине:
"- Где вы работали потом?
- Уже нигде. Потому что до прихода наших оставались считанные часы. Помню, к нам пришла заведующая столовой и предупредила, чтобы мы ни в коем случае не спускались в метро. Она откуда-то знала, что метро будут затапливать. Потом немка принесла нам электрическую плитку ..."
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 04.10.2012 в 19:11..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2012, 15:02   #30

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Ворота-шлюзы ... открываемые на день и запираемые на ночь
У вас какое-то странное понятие о шлюзах. Как вообще такое могло прийти в голову. На ночь шлюзы закрывали, а днём открывали и топили, потом ныряли и опять закрывали, а потом опять ныряли и открывали и так пока всё не залило?

Когда Монке не смог пройти (по вашему сквозь закрытые шлюзы), то он направлялся прямо в Тельтовканал, где его ждала "йелоу сабмарин"? Есть более просты способы утопиться. Шлюзы, это нечто иное. Это к вопросу по мозгоимению.

С 2010 уже не секрет кто подорвал туннель. Со ссылкой на доки. Похоже надо сделать статью. Эх, какой шикарный миф сдулся, или точнее потонул. А до этого более полувека плавал, как дерьмо в проруби.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Танки в Берлине 1945 DDX Восточный фронт 76 10.09.2016 10:48
БЕРЛИН 1945. ФОТОГАЛЕРЕЯ QSQ Читаем 7 13.08.2011 01:03




7