Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.09.2012, 14:49   #11

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Это кто, Монке был высшим руководством?
Всё руководство к тому моменту в Фленсбурге сидело.
Ну, если главным был Монке тогда конечно.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 14:58   #12

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Не надо - ссылку я же и давал выше.
- 2. Я читал, в частности, об Обершлойзе и шлюз Нейкелн: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...png?uselang=ru . Разговор про шлюзы, а не про метро. Перепад уровней например в Обершлойзе - 1,75м - вполне достаточно для затопления подземки.
- 3. Думаю в нескольких местах, судя по Вашей уверенности об использовании метро именно немцами, Попель писал о районе Зоосада.
- 4. Да как сказать - что там было в головах у немцев в бункере? Закрыть выход в туннель могли и по причине дезертирства или обнаружения нашей разведгруппы в туннеле, закрыть выход после оставления рейхсканцелярии и т.д. ... вариантов много.
- 5. Я рад за Монке - раз он не выяснял, хромой бедолага - ЧЕМ и КЕМ закрывались на ночь стальные ворота в берлинском метро, набитом беженцами, 2 мая??? Крутили ручные генераторы?
1. Вообще-то я о книге. Ну да ладно.
2. Такого затoпления не произошло. Можно ссылку? Кажется "1,75 метра" это осадкада для судов. Чтобы настoлько затопить Берлин надо взорвать не один шлюз. И главное - это удар по обороняющимся.
Речь о другом - о взрыве 2 мая.
3. Где РККА совершила прорыв по метро (судя по вашей уверенности, что такое было)?
4. Осмысленных вариантов по прежднему нет.
5. Про генераторы подробней.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 15:41   #13
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Такого затпления не произошло. Можно ссылку? Кажется "1,75 метра" это осадкада для судов. Чтобы настлько затопить Берлин надо взорвать не один шлюз. И главное - это удар по обороняющимся.
Речь о другом - о взрыве 2 мая.
2. Где РККА совершила прорыв по метро (судя по вашей уверенности, что такое было)?
3. Осмысленных вариантов по прежднему нет.
4. Про генераторы подробней.
- 1. Это разность уровней между Ландверканалом и Шпрее у шлюза, а осадка судов может быть и больше. Для чего шлюзы на канале - не забыли? Взрыв шлюзов и временное повышение уровня (учитывая что в мае еще паводок в Лужицких горах полностью не прошел) - вполне достаточно для затопления туннелей. Даже кратковременное (на сутки) повышение уровня Шпрее - 27 апреля осложняет ее форсирование. http://img-fotki.yandex.ru/get/5212/...5244bb4_XL.jpg - Шпрее у Зоосада.
- 2. "Подземные штурмовые группы продвигаются успешно, уничтожая гарнизоны прикрытия. Недавно поступили тревожные сообщения от лейтенанта Мочалова: в тоннели хлынула вода, постепенно прибывает, дошла до пояса ..." - по словам Попеля у Зоосада.
- 3. Ну один то можно и из Попеля заныкать! Штурмовые группы в метро. http://www.inberlin.ru/capitulyaciya/boi-v-metro/ .
- 4. Могу и повторить: КТО и ЧЕМ закрывал НА НОЧЬ , "стальные ворота Берлинского метро" аж ... 2 мая 1945 года??? Старый сторож на амбарный замок? Или при помощи какого-никакого электропривода ... крутя генератор???

Пы.Сы. до кучи http://www.inberlin.ru/capitulyaciya/blood-sled/
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 20.09.2012 в 16:02..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2012, 12:23   #14
Name: komrad
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 43
Вес репутации: 22komrad is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Где-то я насобирал инфу про фашистов в метро, пока не могу найти. Есть только это:

...1 мая 1945 года незадолго до полуночи примерно 50 человек, под руководством бригадефюрера СС Вильгельм Монке, покинули руины рейхсканцелярии, разбившись на три группы. Путь их отступления проходил под землей. Через станцию метро Кайзерхоф (сегодня – Моренштрассе) они бежали по туннелю линии А (сегодня – U2) до станции Штадт-Митте, а потом по туннелю линии С (сегодня – U6) до станции городской железной дороги Фридрихштрассе. Здесь беглецы разделились: большинство отправилось вместе с Монке дальше в северном направлении к пивоварни «Шульдхейс» у вокзала Монхаузералле.


Мартин Борманн попытался скрыться через городской виадук в западном направлении. В предрассветных сумерках он и его сопровождающий, последний врач Гитлера Людвиг Штумпфэггер…

Так вспоминал эти события Рохус Миш, один из телохранителей А. Гитлера:

Чистым безумием, по его словам, были два музыканта, игравших на гитарах на вокзале «Кайзерхоф» Я вышел из бункера смерти – настоящая драма, а тут эта музыка. Они играли какую-то гавайскую мелодию!»


Обитатели рейхсканцелярии оказались последними, кто попытался использовать подземный путь для побега. В то утро в 7:55 юго-западную часть города потряс сильнейший взрыв, по силе значительно превосходивший взрыв при бомбардировке или прямом попадании гранаты. Саперы СС взорвали верхнюю часть туннеля «Север-Юг» городской железной дороги, проходившего под обводным каналом. Куски бетона весом до тонны поднялись в воздух, и в течение нескольких минут 2 млн. кубометров воды хлынуло из канала в подземные коммуникации Берлина. На железнодорожном вокзале Фридрихштрассе вода прорвала линию метро С, на вокзале в центре города – линию А и на Александерплатц – линии Д и Е (сегодня – U8 и U5). Всего в общей сложности, в течение короткого времени было затоплено около 25 км. подземных туннелей. Несмотря на это, число погибших при подрыве туннеля остается относительно небольшим. Вопреки слухам о почти 15 000 погибших – большинство берлинцев укрывалось от боевых действий в подземных туннелях городского транспорта – при открытии после ремонта туннеля городской железной дороги «Север-Юг» и метро до декабря 1945 г. в общей сложности было найдено 83 тела. И, хотя имели место некоординируемые самостоятельные поиски погибших, максимально было найдено еще около сотни погибших. Таким образом, в организованной отрядами СС чудовищной диверсии пострадало менее 200 человек – относительно небольшое количество по сравнению с массовыми потерями во время битвы за Берлин.


Воспоминания ефрейтора гвардии Жамкова:

«Задача у нас была такая: пройти под землей и выйти к Рейхстагу. Конечно, всем хотелось прийти к Рейхстагу первыми, а тоннель метро был прямым путём туда. За четыре дня мы прошли под землей 1500 метров. Однако из четырех был один день, когда мы едва проползли сто метров, так сильно сопротивлялся враг».

Подробней тут: http://angel-666.blog.ru/160439475.html

Последний раз редактировалось komrad; 24.09.2012 в 19:51..
komrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2012, 12:44   #15
Name: komrad
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 43
Вес репутации: 22komrad is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Вот еще один форум на эту тему: http://forum.axishistory.com/viewtop...f=50&p=1353699

Фто затопленного метро. http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...ahn-Tunnel.jpg

Тут тоже обсуждают эту тему: http://warhistory.livejournal.com/1700580.html

Последний раз редактировалось komrad; 25.09.2012 в 12:46..
komrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2012, 15:47   #16
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от komrad Посмотреть сообщение
Вот еще один форум на эту тему:
- это все вторично, лучше бы документы.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2012, 16:53   #17
Name: komrad
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 43
Вес репутации: 22komrad is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- это все вторично, лучше бы документы.

Согласен. Чем богаты, тем и рады. Кстати, не в курсе по каким причинам приказ Гитлера о затоплении метро, так и не был исполнен? Да и вообще, был ли приказ?

Последний раз редактировалось komrad; 25.09.2012 в 16:55..
komrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2012, 00:19   #18

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Это разность уровней между Ландверканалом и Шпрее у шлюза, а осадка судов может быть и больше. Для чего шлюзы на канале - не забыли? Взрыв шлюзов и временное повышение уровня (учитывая что в мае еще паводок в Лужицких горах полностью не прошел) - вполне достаточно для затопления туннелей. Даже кратковременное (на сутки) повышение уровня Шпрее - 27 апреля осложняет ее форсирование. http://img-fotki.yandex.ru/get/5212/...5244bb4_XL.jpg - Шпрее у Зоосада.
- 2. "Подземные штурмовые группы продвигаются успешно, уничтожая гарнизоны прикрытия. Недавно поступили тревожные сообщения от лейтенанта Мочалова: в тоннели хлынула вода, постепенно прибывает, дошла до пояса ..." - по словам Попеля у Зоосада.
- 3. Ну один то можно и из Попеля заныкать! Штурмовые группы в метро. http://www.inberlin.ru/capitulyaciya/boi-v-metro/ .
- 4. Могу и повторить: КТО и ЧЕМ закрывал НА НОЧЬ , "стальные ворота Берлинского метро" аж ... 2 мая 1945 года??? Старый сторож на амбарный замок? Или при помощи какого-никакого электропривода ... крутя генератор???

5. до кучи http://www.inberlin.ru/capitulyaciya/blood-sled/
1. Версия пустая. Никто Берлине не топил. Никого это не устраивало. Отпадает.
2-3. Напомнить, как Попель описывал битву с Маусами? Его чудо-прорыв в 1941-м? Описание гибели А.Бурды? etc.
"За четыре дня мы прошли под землёй тысячу пятьсот метров. Однако из этих четырех был один день, когда мы едва проползли сто метров — так сильно сопротивлялся враг." - и я говорил, что прорыва не было. Шли паралелльно с отступлением немцев наверху.

Мы вышли, наконец, из-под земли. Я увидел Бранденбургские ворота, увидел красное знамя на здании рейхстага. «Значит, мы не успели первыми придти сюда», — подумал я. "[/I]

"Немцы на улицах Берлина уже сдавались, а под землёй ещё сопротивлялись изо всех сил. Их там были тысячи; видимо, залезли туда самые упрямые, и выбивать их было весьма трудно." - ну как не затопить?

4. Орднунг во всём, знаете ли. Вам трудно это понять, но потому Германия это страна мерседесов, философов, музыкантов, гадких бдительнх старушек повсюду и... закрытых на ночь ворот.
5. "Утром в штаб привели двух пленных, которые подтвердили, что по этой трубе немцы не раз пробирались к нам в тыл. Из пятидесяти немцев, которые направлялись на наши огневые позиции, остались только эти двое, остальные были уничтожены. С тех пор налёты немецких диверсантов на этой улице прекратились." - и я о чём.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2012, 01:23   #19

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

В общем, как я и предполагал, туннель бахнула доблестная Красная Армия. А миф сочиняли всем миром.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2012, 09:09   #20
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Версия пустая. Никто Берлине не топил. Никого это не устраивало. Отпадает.
2. Напомнить, как Попель описывал битву с Маусами?
3. Орднунг во всём, знаете ли. Вам трудно это понять,
4. "Утром в штаб привели двух пленных, которые подтвердили, что по этой трубе немцы не раз пробирались к нам в тыл. Из пятидесяти немцев, которые направлялись на наши огневые позиции, остались только эти двое, остальные были уничтожены. С тех пор налёты немецких диверсантов на этой улице прекратились."[/I] - и я о чём.
- 1. Голословно, тем более что треть линий таки была затоплена.
- 2. Дневники Геббельса, как самого правдивого тоже приводятся в качестве "железного доказательства" ... и что? Вполне себе источник, не лучше, но и не хуже других мемуаров ... типа Манштейна.
- 3. Ну куда уж нам... до Берлина! С 24-го апреля в метро не было электричества - посему поддерживать там орднунг с запиранием и отпиранием ворот (кои , кстати, назывались "шлюзами", т.к. это далеко не садовые калитки) было вельми затруднительно, несмотря на Канта, Шиллера и Вагнера вместе взятых - Ньютон и Кулон, в таких ситуациях рулят.
- 4. О чем? Что подземные коммуникации использовались в городских боях? Так это же не только в Берлине, так это же обеими сторонами - и что?
Взрыв 2 мая:
" в течение нескольких минут (после взрыва) 2 млн. кубометров воды хлынуло из канала в подземные коммуникации Берлина. На железнодорожном вокзале Фридрихштрассе вода прорвала линию метро С, на вокзале в центре города – линию А и на Александерплатц – линии Д и Е (сегодня – U8 и U5). Всего в общей сложности, в течение короткого времени было затоплено около 25 км. подземных туннелей..."
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 27.09.2012 в 09:27..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Танки в Берлине 1945 DDX Восточный фронт 76 10.09.2016 10:48
БЕРЛИН 1945. ФОТОГАЛЕРЕЯ QSQ Читаем 7 13.08.2011 01:03




7