Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.07.2012, 17:48   #1

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
Question Дом Павлова

Читаю и удивляюсь. Дом имел очень важное тактическое значение. ОК. А советская группа туда вошла без боя и немцев там не застала. Настолько важный объект, что даже немцами не охранялся?

Немцы ценой больших потерь неоднократно пытались отъвоевать этот дом Павлова. ОК. А зачем? Рядом стоял дом-близнец, такой же планировки. Немцы разбили его артиллерией, погиб советский гарнизон. Наверно крепко мешал им тот дом. Зато Дом Павлова они не удосужились точно так же снести. Странно. Он им не так уж мешал?

Чем больше вникаю, тем больше вопросов.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 19:33   #2
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Дом Павлова

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Чем больше вникаю, тем больше вопросов.
http://upravlenie.ucoz.ru/_fr/0/4385359.jpg - план обороны 13Гв.сд. Там где находится 3-й батальон 42Гв.сп (правее перекрестка Солнечной, она совпадает с штрихпунктирной линией, и Пензенской) - там где ж/д пересекает линию фронта - там и место "дома Павлова". Насколько он немцам мешал - можете судить сами. Вот немецкий фотоснимок этого района: http://upravlenie.ucoz.ru/_fr/0/4497549.jpg . Как видим - многоэтажных зданий тут не густо, так что каждое , как корректировочный пост, как огневая точка - на счету. "Дом Заболотного" действительно был разрушен, то ли артиллерией, то ли точно попали 500-1000кг бомбой (как был разрушен вокзал Сталинград1) - неясно.
Схема боев 13Гв.сд 22 сентября: http://upravlenie.ucoz.ru/_fr/0/2368642.jpg , в районе "дома Павлова" (правее перекрестка Солнечной и Пензенской) - указаны атакующие 200авт. и 15 танков - и то что атака отбита. Скорее всего немцы отошли - на фланге нависали позиции 3-го батальона 42Гв.сп.(командир капитан Жуков). А 23 сентября (на следующий день) в доме и окопалась разведгруппа Павлова из 3-го батальона 42Гв.сп.
" Противник 29 сентября с.г. занял северный поселок завода “Красный Октябрь”, Мамаев Курган и отдельными группами автоматчиков вышел на Верхний Поселок завода “Баррикады”.
Линия фронта проходит: на севере — рынок, Спар-таковка, Орловка; на западе — силикатный завод, улица Жмеринская, Промышленная, Овраг Банный, восточные скаты Мамаева Кургана. Наши части продолжают удерживать часть центра города по площадь 9-го января и Республиканской улицы. Центральная переправа через реку Волгу находится у немцев..."(№ 47. Телеграмма УНКВД СО в НКВД СССР об обстановке в Сталинграде, 29 сентября 1942 г).
Республиканская улица проходит недалеко от "дома Павлова".
Ну и еще кое что по 13Гв.сд: http://www.wwii-photos-maps.com/stal...ion/index.html .
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2012, 13:59   #3
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 55QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Дом Павлова

Судя по карте там сдача любого дома вела к печали. Дом-П ничем не лучше остальных (или я не вижу чем лучше).
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2012, 02:05   #4

Аватар для Karl Brommann
Name: Karl Brommann
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 43
Вес репутации: 25Karl Brommann is on a distinguished road
По умолчанию Re: Дом Павлова

Вот что о нем написано в Википедии:
В период обороны Сталинграда в конце сентября 1942 года разведывательная группа из четырёх солдат, возглавляемая сержантом Павловым, захватила в центре города четырехэтажный дом и закрепилась в нем. На третьи сутки в дом прибыло подкрепление, доставившее пулемёты, противотанковые ружья (позднее — ротные миномёты) и боеприпасы, и дом стал важным опорным пунктом в системе обороны дивизии.

По воспоминаниям Вильгельма Адама, полковник Роске говорил ему о том, что немецкие штурмовые группы захватывали нижний этаж здания, но не могли захватить его целиком. Для немцев было загадкой как снабжался гарнизон на верхних этажах.

Немцы организовывали атаки по несколько раз в день. Каждый раз, когда солдаты или танки пытались вплотную приблизиться к дому, И. Ф. Афанасьев со своими товарищами встречал их шквальным огнём из подвала, окон и крыши.

Всё время обороны дома Павлова (с 23 сентября по 25 ноября 1942 года) в подвале находились мирные жители, пока советские войска не перешли в контратаку.

Каковы были потери немцев в численном отношении, источники не сообщают. В. Чуйков отмечает, что потери гитлеровцев, пытавшихся занять Дом Павлова, превысили их потери при наступлении на Париж (именно путь немецких войск от границы до столицы Франции).
Karl Brommann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2012, 02:08   #5

Аватар для Karl Brommann
Name: Karl Brommann
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 43
Вес репутации: 25Karl Brommann is on a distinguished road
По умолчанию Re: Дом Павлова

Дом стал важным опорным пунктом, значит был стратегически выгоден обеим сторонам, может в этом причина, что его не сравняли с землей?
Karl Brommann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2012, 14:47   #6

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Дом Павлова

Цитата:
Сообщение от Karl Brommann Посмотреть сообщение
1. В. Чуйков отмечает, что потери гитлеровцев, пытавшихся занять Дом Павлова, превысили их потери при наступлении на Париж (именно путь немецких войск от границы до столицы Франции).

2. Дом стал важным опорным пунктом, значит был стратегически выгоден обеим сторонам, может в этом причина, что его не сравняли с землей?
1. Чуйков ляпнул такое, что ни в какие ворота. Париж был объявлен открытым городом и его взяли без единого выстрела. Можно смело заявить, что любая российская дорога угробила немецкой техники больше, чем при взятии 1000 Парижей. Присвоим советским дорогам звания ГСС , Павлов отдыхает.

Теперь заявления Чуйкова доставляют неудобство ура-патриотическим слоям общества. Смотрим нестыковки.

Чуйков: "Эта небольшая группа, обороняя один дом, уничтожила вражеских солдат больше, чем гитлеровцы потеряли при взятии Парижа."

Википедия: "при наступлении на Париж (именно путь немецких войск от границы до столицы Франции)."

Как видно, Википедия переврала слова Чуйкова и трепетно додумала уточнения, которых у Чуйкова нет. Уточнения придуманы задним числом и просто бездарно.

-"Немецкие войска от границы до столицы Франции" потеряли 45,000 убитых и 111,043 раненых. Не могла "небольшая группа, обороняя один дом" нанести такие потери.
-Что значить "немецкие войска"? Все вместе или конкретные части? Все вместе на Париж не шли, а конкретные части не имели изначальной задачи идти прямиком "от границы до столицы". Когда оперативная обстановка позволила немцы повернули часть сил на Париж, но Париж... объявили открытм городом.

Чуйков сделал очень громкое и нескромное заявление (дипломатическая пощёчина Франции), но не потрудился обосновать свои слова цифрами немецких потерь перед домом Павлова. Немецкие потери "при взятии Парижа" он тоже, как-то умолчал. Он нескромно делал громогласные заявления и скромно замолкал, когда их требовалось подтвердить. Это непозволительные выпады для высокого военачальника - Главнокомандующего Сухопутными войсками СССР. Он залез в политику. И теперь бедные википедцы вынуждены перекручивать его слова и додумывать нечто бестолковое. Дать прямую цитату они боятся.

Чуйков не назал ни одной цифры, но втолковал, как такое могло произой: "Каждый хотел драться, а если нужно и умереть коммунистом или комсомольцем." И дал пример - герой Павлов.

А, вот сослуживцы в открытую отзывались о Павлове гаденько - нагло присвоил себе все заслуги. Причём непосредственные командиры Павлова никакого представления на ГСС за его выдающиеся подвиги не подавали! Угадайте откуда и как оно возникло.

2. Наверно не "стратегическим", а "тактическим" опорным пунктом (у дома не тот масштаб). Похоже, что немцам он не особо был нужен (не более других домов). Зачем? Включим логику - есть важный объект, который враг не отдаёт и сам активно использует. Что остаётся? Только уничтожить. Если дом сопоставим с Парижем (это не я сказал), то его бы не оставили стоять.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2012, 09:43   #7
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Дом Павлова

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. А, вот сослуживцы в открытую отзывались о Павлове гаденько - нагло присвоил себе все заслуги.

- 2. Наверно не "стратегическим", а "тактическим" опорным пунктом (у дома не тот масштаб). Похоже, что немцам он не особо был нужен (не более других домов). Зачем? Включим логику - есть важный объект, который враг не отдаёт и сам активно использует. Что остаётся? Только уничтожить. Если дом сопоставим с Парижем (это не я сказал), то его бы не оставили стоять.
- 1. А он их "присваивал"? Командир группы захватившей дом (по версии Родимцева - немцев оттуда выбили) - который стал символом обороны города (то ли в прессе, то ли в донесениях) - что мог себе САМ "присвоить"?
- 2. Включите другую логику - рядом мельничный склад, в которой НП дивизии, полка и батальона располагались три месяца - тоже выжила... слегка.
Я же давал Вам схемы по 13Гвсд:
http://stalingradassortedmaps/Russia...ides/0011.html - 42Гв. полк, а в частности 3-й батальон, с передовым пунктом "дом Павлова", "нависает" над флангом 517пп немцев, пытающегося "разорвать", совместно с 513пп, линию обороны 13Гв.сд на участке 34Гв.сп. с выходом к Волге.
http://www.wwii-photos-maps.com/stal...ides/0013.html - наступление 2-го батальона 42 полка, пытавшегося "свернуть" позиции немцев напротив 34 полка, прикрывает с фланга именно дом Павлова.
http://www.wwii-photos-maps.com/stal...ides/0015.html - удачное наступление 2-го батальона 42 полка, отбросившего немцев от позиций 34 полка (позиции которго простреливались пулеметами до Волги) и мельничного склада.
Пы.Сы. Насчет Википедии и прочих борзописцев.
у Родимцева все много скромнее:
"За период с середины сентября и до конца октября гвардейцы истребили свыше шести тысяч вражеских солдат и офицеров, подбили и сожгли 77 танков, 7 бронемашин, уничтожили более 30 минометов и 24 орудия."
Насчет Чуйкова, если уж не придираться к словам - позиции Родимцева, по сути , были единственными в центре города - остальные по окраинам ... "завязнув" в городе , немцы и потеряли 6А, т.е. много больше чем во Франции. Ну а символом обороны города и стал "дом Павлова" с Мамаевым курганом.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2012, 18:52   #8

Аватар для Karl Brommann
Name: Karl Brommann
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 43
Вес репутации: 25Karl Brommann is on a distinguished road
По умолчанию Re: Дом Павлова

Можно смело заявить, что любая российская дорога угробила немецкой техники больше, чем при взятии 1000 Парижей.

Во всех мемуарах, которые читал всегда речь идет о наших дорогах, что на нах погибало очень много немецкой техники и это правда. Достаточно посмотреть осенне-весеннее фото тех лет.
Karl Brommann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2012, 09:55   #9
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Дом Павлова

Цитата:
Сообщение от Karl Brommann Посмотреть сообщение
Во всех мемуарах, которые читал всегда речь идет о наших дорогах, что на нах погибало очень много немецкой техники и это правда. Достаточно посмотреть осенне-весеннее фото тех лет.
- Танковые дивизии вермахта шли 100км от границы на парад в Вену в 1938-м - три дня, ломаясь постоянно. При великолепных дорогах.
- Патон, кинувшийся спасать Бастонь в Арденах, вывел из строя половину своих танков по дороге , на дистанции менее 200км - и это по французским дорогам.
Ну а в остальном, извините если не читали, то повторюсь: http://www.armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php
Пы.Сы. Может вернемся к "дому Павлова"?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2012, 12:29   #10

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Дом Павлова

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. А он их "присваивал"? Командир группы захватившей дом (по версии Родимцева - немцев оттуда выбили) - который стал символом обороны города (то ли в прессе, то ли в донесениях) - что мог себе САМ "присвоить"?
А по воспоминаниям очевидцев дом совершенно не охранялся. Взяли его без боя, при этом двое из четырёх красноармейцев надумали дезертировать.
"А отвечал по поручению И.П. Елина за всю эпопею с домом… комбат А.Е. Жуков. Он приказал комроты, старшему лейтенанту И.И. Наумову, направить туда четырёх разведчиков, одним из которых был Я.Ф. Павлов. И сутки они отпугивали спохватившихся немцев. Остальные 57 дней за оборону дома бессменно отвечал перед А.Е. Жуковым пришедший туда с пулемётным взводом и группой бронебойщиков лейтенант И.Ф. Афанасьев. Убитых и раненных в ходе боёв, о чём мне лично рассказывал Алексей Ефимович Жуков, заменяли регулярно. В общей сложности гарнизон начитывал 29 человек."

Цитата:
- 2. Включите другую логику - рядом мельничный склад, в которой НП дивизии, полка и батальона располагались три месяца - тоже выжила... слегка.
На складе висела табличка "НП дивизии. Стрелять сюда"?

Цитата:
Я же давал Вам схемы по 13Гвсд:
Дом важный, но сопоставим ли с Парижем? Я прикинул, что было бы если немцы взяли другие дома. Соседние домики тоже были важные для обороны. Просто славы им не досталось.

Цитата:
у Родимцева все много скромнее:
"За период с середины сентября и до конца октября гвардейцы истребили свыше шести тысяч вражеских солдат и офицеров, подбили и сожгли 77 танков, 7 бронемашин, уничтожили более 30 минометов и 24 орудия."
У Родимцева не только скромнее, но и не про дом Павлова. "В штабе дивизии были проведены первые предварительные итоги полуторамесячных боев у стен Сталинграда."
С чего вы решили, что 24 бойца уничтожили 77 танков, 24 орудия и т.д.?

Цитата:
Насчет Чуйкова, если уж не придираться к словам - позиции Родимцева, по сути , были единственными в центре города - остальные по окраинам ... "завязнув" в городе , немцы и потеряли 6А, т.е. много больше чем во Франции.
Заявление вышло далеко за уровень "не придираться к словам".
60-километровый Сталиград немцы полностью контролировали за исключением небольших участков. Окружение немцев состоялось наверно по дргим тактическим причинам.

Цитата:
Патон, кинувшийся спасать Бастонь в Арденах, вывел из строя половину своих танков по дороге , на дистанции менее 200км - и это по французским дорогам.
Напомнить где проходили "французские дороги"? Ресурс танков, время года...
Возвращаясь к любимому мной Корсуню - потери немецкой бронетехники от грязи намного превышали боевые.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7