Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Флот

Флот Врагу не сдаётя наш гордый "Варяг"!

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.09.2012, 18:06   #11
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
1. Крит не было смысла оборонять до победного, немцы слишком серьезно за него взялись. С Кипром и Мальтой такое бы у них не прошло. Средиземоморский флот разгромил Виши и вывел из войны, последовательно бил итальянцев и не давал снабжать оси войска в Африке, что и довело их до разгрома.
2. А происхождение флагманов СФ линкорна Архангельск и крейсера Мурманск? И половина лендлизных эсминцев СФ к концу войны.
3 . Если что на Гуадалканале японцы не сдались - они эвакуировались (потому что их так и не отрезали от снабжения). А что там было на Черном море напомните? Как ЧФ отрезал немцев в 1943 на Кубанском выступе и они сдались? Или в Крыму в 1944 не дал уплыть фашистам в Румынию?
4. Из того что в СССР по флоту закладывали в конце 30х ничего не реализовали.
Ладно пусть возможности промышленности СССР - Германия 1 к 5.
5. ну напомните результаты. Да там были гигантские программы но что у них с реализацией?
6. Поэтому немцы запустили конвейеры с ПЛ только к началу 1940 года.
7. Зачем вообще в стратегическом смысле нужны были ПЛ, а не по наличию баз и верфей?
8. Да а ещё ночные условия боя. И современные радары американских крейсеров которые их не спасли (потопили 1го японца).
9. Да в этом ВМВ на море всех убедила, выходит что эти легкие небронированные крейсера со слабой зенитной защитой были бесполезны.
10. Никакой доработки была политика у нас по дреднойтам. "Минимум доработки" подразумевал подразумевал нашпикивание старых суден зенитными батареями всех калибров, что хотя бы морально позволяло им ходить по морям не боясь авиации.
- 1. ??? Т.е. коммуникации на Средиземном море были англам не нужны? Особенно для боев в Ливии. А ведь именно Крит делал их практически невозможными. Про брошенных солдат я уже и не говорю. Мальта уцелела чудом - просто были более достойные точки приложения сил, а к осени 42-го - уже и Африка стала ей помогать.
- 2. Ну линкор был нужен только для освоения новых приборов - радаров, систем управления огнем ГК и ЗА, сам по себе "Ройял" в 44-м был старое дерьмо. Крейсер - для того же, тем более что заложен он был в ... 1918-м, и вместо действительно нужных эсминцев ... прислали примерно такое же старое дерьмо: http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...jpg?uselang=ru .
Причем, не забудем: это в счет нашей доли в итальянском флоте, а не задарма. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...08/Draw/20.jpg - т.е. вместо этих эсминцев, http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...08/Draw/11.jpg - вместо этих крейсеров, .
- 3. Они и эвакуировались из-за снабжения, иначе амерам там бы была крышка. Именно поэтому там и шли морские бои - японы пытались провести караван снабжения, а амеры были немножко против. Вывозился гарнизон тайно, ночами, ПЛ и катерами.
Насчет ЧФ и Керченского пролива: можно сравнить с эвакуацией немцев с Сицилии (условия примерно одинаковые - узкий пролив), а потом и сравнить ЧФ с силами союзников у Сицилии ... для чистоты эксперимента!!!
По эвакуации из Севастополя, если отбросить всякую чушь:

11.04.44 + R 204 Feodosiya aircrafts of 11th ShAD
11.04.44 + barge CNR 1468* Feodosiya aircrafts of 11th ShAD *29.07.43 # М SS L-4
13.04.44 + F 565 Sudak aircrafts of 11th ShAD
15.04.44 + F 564 Yalta aircrafts
17.04.44 = tug Oituz near Sulina aircrafts Pe-2
18.04.44 = D Alba Iulia* 5708 BRT 6 aircrafts Pe-2 *isn’t repaired up to the end of war
19.04.44 + G 3061 10 BRT Seva - Sulina accident
19.04.44 + G 3066 10 BRT Seva - Sulina accident
22.04.44 # T Ossag* 2793 BRT aircraft A-20 13th GDBAP *scuttled
22.04.44 = R 207 aircraft Il-2 8th VA
23.04.44 # Uj 103 near Seva 14 aircrafts A-20
24.04.44 = D Danubius 1489 BRT near Seva 12 aircrafts A-20 13th GDBAP
24.04.44 + G 3103 32 t Seva beached
25.04.44 + lighter Leo 409 BRT 12 aircrafts Il-2 47th ShAP
26.04.44 = R 37 near Constance 12 aircrafts Il-2 47th ShAP
27.04.44 # Uj 104* MTB TKA-334 *destroyed 10.05.44
29.04.44 = D Lola 1193 BRT near Seva landing artillery
03.05.44 + Uj 2304/ KFK 84 9 aircrafts A-20 13th GDBAP
03.05.44 + tug Junak 444 BRT 10 aircrafts Pe-2 40th BAP
04.05.44 # tug Erzherzog Carl* 378 BRT near Seva aircrafts Il-2 8th VA *destroyed 07.05.44
05.05.44 + Uj 2318/ KFK 372 near Crimea accident
06.05.44 # F 132 ? aircrafts Pe-2 40-th BAP
06.05.44 # D Budapest 493 BRT 12 aircrafts Il-2 8th GShAP
06.05.44 = Uj 2305/ KFK 85 12 aircrafts Il-2 8th GShAP
06.05.44 = Uj 2312/ KFK 17 12 aircrafts Il-2 8th GShAP
07.05.44 + lighter Elbe 5 500 BRT MTB TKA-304, -344, SM-3
08.05.44 = R 197 ? 8 aircrafts A-20 13th GDBAP
08.05.44 = F 471 ? 8 aircrafts A-20 13th GDBAP
08.05.44 + lighter Vistulia 500 BRT aircrafts Il-2 47th ShAP
08.05.44 + Mb Cornelis Anni Seva landing artillery
08.05.44 + G 3102 33 t Seva
09.05.44 + tug Guenter 190 t Seva landing artillery
09.05.44 + lighter Basarabia Seva landing artillery
09.05.44 + lighter Var 500 BRT Seva landing artillery
09.05.44 + Uj 2313/ KFK 373 Seva landing artillery
09.05.44 + Uj 2314/ KFK 202 Seva landing artillery
09.05.44 = tug Amsel Seva landing artillery
09.05.44 + Uj 2303/ KFK Seva landing artillery
09.05.44 + T Prodomos 877 BRT Seva landing artillery
10.05.44 + D Totila 2773 BRT 8+13 aircrafts Il-2 8th GShAP
10.05.44 = R 209 aircrafts Yak-1, Yak-9
10.05.44 + D Teja 2773 BRT 6 aircrafts A-20 13th GDBAP
10.05.44 + F 335 aircrafts
10.05.44 + G 3161 14 t Seva landing artillery
10.05.44 + G 3164 10 BRT Seva landing artillery
10.05.44 + G 3111 16 t Khersones-Constace accident
10.05.44 + tug Saale 45 t Seva
11.05.44 = T Friderike* 7327 BRT 43.51N/ 30.12E SS L-4 *isn’t repaired up to the end of war
11.05.44 + D Danubius 1489 BRT 6 aircrafts Il-2 8th GShAP
11.05.44 = D Helga* 1620 BRT aircrafts Il-2 8th VA *destroyed
11.05.44 = Uj 110 7 aircrafts A-20 13th GDBAP
11.05.44 = D Tisza 961 BRT aircrafts
11.05.44 + Uj 310/ KFK Seva landing artillery
11.05.44 + Ml Romania 3157 BRT 12 aircrafts Il-2 47th ShAP, MTB TKA-353, -301
11.05.44 + G 3106 26 BRT Khersones-Constace accident
11.05.44 + G 3162 15 BRT Seva
11.05.44 + Mb SW 2 Khersones-Constace aircrafts
12.05.44 = F 568 43.35N/ 32.10E or 44.14N/ 30.58E SS A-5 or SS SC-201
12.05.44 + Uj 309/ KFK 193
12.05.44 + D Geiserich 712 BRT 11 aircrafts Il-2 8th GShAP
12.05.44 + D Durostor 1309 BRT 12 aircrafts Pe-2 40th BAP
12.05.44 + F 130 43.43,5N/ 32.00E SS S-33
Причем данные не наши, а немецкие.
И вдогонку: http://i13.fastpic.ru/big/2010/1209/...20b8dfa189.jpg .
- 4. Вы бы почитали что-то. Для того , что бы заложить современный линкор, немцам надо было ПОСТРОИТЬ : "карманные линкоры" и "линейные крейсера" (280мм - ГК). Только после этого они смогли спроектировать и заложить до войны 2 современных линкора - которые вошли в состав флота ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. "Тирпиц" заложен в 36-м, пилотный "Советский Союз" - в 38-м, а после войны был достроен только один линкор в мире - "Вэнгард", из-за английской жадности ... еще вопросы есть?
- 5. А-а, так Вы не в курсе - СССР, в это время, был в состоянии войны, и достаточно тяжелой и кровавой.
- 6. До этого в них не было насущной потребности. Надводный флот лучше помогает в прибрежных водах, подводный в дальних , т.е. "чужих" для немцев.
- 7. Для прерывания каботажного плавания супостата - самый эффективный способ снабжения приморских районов, эффективней даже ж/д.
- 8. Коротко скажем - лучшая тактика применения: маршрут вдоль островов, когда отметки на радаре сливаются, залповая стрельба с предельных дистанций, быстрое перезаряжание и т.д.
- 9. А были другие? При достаточном наличии авиации - любые корабли тонули. Хоть "Принц Уэльский", хоть "Ямато". И сколько там было ЗА - не столь важно.
- 10. Усиление ЗА на старых калошах особого эффекта не дало, без авиаприкрытия . Тот же "Пьедестал" в составе 2 линкоров, 4 эскадренных авианосцев, 7 крейсеров и 24 эсминцев смог провести 5 транспортов из 15-ти на Мальту, причем имея авиаприкрытие (авианосное, а потом и с Мальты) почти на всем протяжении пути.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 21.09.2012 в 13:32..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2012, 13:30   #12
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

1. Да коммуникации которых не было нужными не бывают. Решение бросить Крит и перевести войска в Ливию помогли сдержать Роммеля ещё год. В Крите бросили остатки армии греков, которые армией уже не были. Первые попытки высадки с моря английский флот кстати успешно предотвращал.
Просто тактика немцев по закидыванию острова вперемешку бомбами с десантниками в большом количестве дало результат.
Никакой угрозу флоту и конвоям Крит в дальнейшем не принес, он просто запирал Балканы с юга, а когда союзники стали бомбить Румынию из Италии смысла в Крите не было.

Вот например данные о силах люфтваффе (luftflotte 2) на Крите на 17 января 1942: Ju88 - 41 в строю - 19, Bf109 - 17, в строю 9.
Силы скромные для борьбы с конвоями.

2. Да у СССР конечно были большие основания претендовать на итальянский флот, в разгроме которого он не принял ни какого участия.
Всё равно эти корабли были приняты только 1949 м году (включая и эсминцы "Soldati"). Итак СФ к маю 1944 пополнился 1-м английским линкорном, 1-м американским легким крейсером, 8 эсминцами (и ещё одним на запчасти), 4 мя подлодками.

3. У японцев были проблемы со снабжением на Соломонах, но она не прекращалось. (у амеров тоже были проблемы). Есть мнение что японцы просто переоценили противника, либо решили просто не сосредотачивать много сил так далеко от метрополии. Так или иначе эвакуация там состоялась успешно.

По Крыму. Эвакуация фашистов началась. Началась она так поздно из за упорство Гитлера в запрете уводить войска. И факт возможности её начала не говорит в пользу ЧМФ. То что эвакуация не была успешна видно. Можно ли сказать что она была собрана надо разбираться отдельно по фактам.
По вашей румынской простыне (откуда вы её взяли кстати?) видно, что основную роль в ударах по отходящему флоту играла авиация, так же поучаствовала армейская артиллерия, но не ФЛОТ!
Конечно потери немецких пароходов Totila и Teja с 10 тыс. солдат были значительны, но в остальном достижения описывают затопление лихтеров и рыбацких лодочек. А книжка с трофеями ЧМФ в Крыму из 10 мотокатеров и барж это что показатель эффективности флота?
И главное - такие удары по отходящим с Крыма конвоям были возможны из за отсутствия у противника морского прикрытия (на черном море было всего 4 румынских эсминца, ни один из которых за войну между прочим не был уничтожен).
Сравните это с Балтикой, где немцы могли эскортировать конвои. Там эвакуация с Эстонии и снабжение Курляндии авиации нарушить не удавалось.

4. Да вы тоже читайте по больше, это развивает, а не только про Бисмарки. Карманные линкоры в начале 30х немцы строили потому что другого тогда строить было нельзя. Когда немцам уже было всё можно у них была возможность реализовать проект линейных крейсеров "О класса" , но они спустили ресурсы на гигантоманию с Бисмарком и Тирпицом. И это была тупиковая ветвь, дальше ушли только японцы с Ямато. Море было за быстрыми линкорами и большими крейсерами, а не за сверхлинкорами.
По срокам: англичане до войны (и с началом войны) построили 5 линкоров King George V в среднем за 3 года от закладки до вступления в строй корабля. Итальянцы построили 3 линкора Littorio тоже со скоростью корабль за 3 года (четвертый правда не достроили)
А уж эти американцы вообще за два года линкоры клепали.

5. С 1938 по 1941. Бисмарк тоже уже в войну достраивался.

6. Видимо подводный флот дальнего действия нужен был советам в 30х не против немцев. Возможно цель морской доктрины тогда была "Антанта" - не повторить опыт гражданской. Большое количество подлодок не дали бы так просто осуществлять интервенцию.

7. Да не было нигде каботажное мореходство основным способ снабжения для немцев в войне c CCCР.

8. Другой "обратный" пример эффективного действия малого надводного флота - полный разгром немецко-итальянского конвоя Бэта (Дизбург) англичанами в ноябре 1941-го у Мальты. Английские 2 легких крейсера и 2 эсминца уничтожили огнем и торпедами
7 транспортов шедших по прикрытием 2х итальянских кресеров и 10 эсминцев и безнаказанно ушли. Кроме ранних радаров фактором в пользу англичан была только дешифровка морских кодов врага.

9. Да вот на Балтике в 1944 морской авиации тоже вроде бы было достаточно, но Принц Евгений не затонул.

10. Линкоры и половины не дошли до Мальты, их развернули обратно в Гибралтар. Подлодки в разгроме пьедестала ещё важную роль играли. 1/3 конвоя до Мальты дошла и это не провал.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2012, 15:41   #13
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
1. Да коммуникации которых не было нужными не бывают. Решение бросить Крит и перевести войска в Ливию помогли сдержать Роммеля ещё год.
Вот например данные о силах люфтваффе (luftflotte 2) на Крите на 17 января 1942: Ju88 - 41 в строю - 19, Bf109 - 17, в строю 9.
Силы скромные для борьбы с конвоями.

2. Да у СССР конечно были большие основания претендовать на итальянский флот, в разгроме которого он не принял ни какого участия.
Всё равно эти корабли были приняты только 1949 м году (включая и эсминцы "Soldati"). Итак СФ к маю 1944 пополнился 1-м английским линкорном, 1-м американским легким крейсером, 8 эсминцами (и ещё одним на запчасти), 4 мя подлодками.

3. У японцев были проблемы со снабжением на Соломонах, но она не прекращалось. (у амеров тоже были проблемы). Есть мнение что японцы просто переоценили противника, либо решили просто не сосредотачивать много сил так далеко от метрополии. Так или иначе эвакуация там состоялась успешно.

4. По вашей румынской простыне (откуда вы её взяли кстати?) видно, что основную роль в ударах по отходящему флоту играла авиация, так же поучаствовала армейская артиллерия, но не ФЛОТ!

5. Да вы тоже читайте по больше, это развивает, а не только про Бисмарки. Карманные линкоры в начале 30х немцы строили потому что другого тогда строить было нельзя. Когда немцам уже было всё можно у них была возможность реализовать проект линейных крейсеров "О класса" , но они спустили ресурсы на гигантоманию с Бисмарком и Тирпицом. И это была тупиковая ветвь, дальше ушли только японцы с Ямато. Море было за быстрыми линкорами и большими крейсерами, а не за сверхлинкорами.

6. По срокам: англичане до войны (и с началом войны) построили 5 линкоров King George V в среднем за 3 года от закладки до вступления в строй корабля. Итальянцы построили 3 линкора Littorio тоже со скоростью корабль за 3 года (четвертый правда не достроили)
А уж эти американцы вообще за два года линкоры клепали.

7. Видимо подводный флот дальнего действия нужен был советам в 30х не против немцев. Возможно цель морской доктрины тогда была "Антанта" - не повторить опыт гражданской. Большое количество подлодок не дали бы так просто осуществлять интервенцию.

8. Да не было нигде каботажное мореходство основным способ снабжения для немцев в войне c CCCР.

9. Другой "обратный" пример эффективного действия малого надводного флота - полный разгром немецко-итальянского конвоя Бэта (Дизбург) англичанами в ноябре 1941-го у Мальты. Английские 2 легких крейсера и 2 эсминца уничтожили огнем и торпедами

10. Да вот на Балтике в 1944 морской авиации тоже вроде бы было достаточно, но Принц Евгений не затонул.

11. Линкоры и половины не дошли до Мальты, их развернули обратно в Гибралтар. Подлодки в разгроме пьедестала ещё важную роль играли. 1/3 конвоя до Мальты дошла и это не провал.
- 1. "Ничто не может более ясно продемонстрировать из*менение характера морской войны, чем ситуация, сло*жившаяся на Средиземном море после падения Крита в июне 1941 года. Средиземноморский флот понес серьез*ные потери и сократился до 2 линкоров, 2 крейсеров, 1 крейсера ПВО и 17 эсминцев. Однако корабли противни*ка все равно не рисковали появляться в Восточном Сре*диземноморье. Но эта половина моря была окружена це*пью вражеских аэродромов, расположенных за предела*ми действия истребителей с британских аэродромов, поэтому флот не мог показаться нигде, за исключением маленького района в юго-восточном углу Средиземного моря. Огромные 381-мм орудия линкоров «Куин Элиза*бет» и «Вэлиант» оказались бессильны изменить это по*ложение...."(Д. Макинтайр "Битва за Средиземное море")
- 2. Т.е. уничтожение 8-й армии (коя , по странному совпадению, оказалась равной по силам итальянским армиям в Ливии - 5-й и 10-й - 250тыс человек) - это фигня, не стоившая даже той рухляди отправленной нам "от щедрот" союзников, а забавные игры в песочек в Африке - это "эпохальные сражения переломившие ход войны"?
- 3. "Токийский экспресс" - это не снабжение - это просто поддержание штанов. Доставлять тяжелое вооружение и приемлемое количество боеприпасов эсминцами было невозможно, а без них взять аэродром (из-за чего весь сыр-бор на Гуадалканале) не удавалось.
- 4. А флот (Вы видимо о надводном говорите) в апреле-мае 44-го у нас был на Черном море? Перечислите боеспособные корабли на тот момент! Уверяю - их единицы:
лодки: 12 единиц (включая А-5 современницу мамонтов).
крейсера: "Ворошилов", "Красный Кавказ",
эсминцы: "Сообразительный", "Бодрый", "Незаможник", "Железняков".
ну и торпедные катера.
А то что немецкая авиация могла "покрыть" весь маршрут эвакуации, а наша нет - это Вы тоже знаете? В частности маршрут эвакуации прикрывали 110-е на всем протяжении (и после эвакуации с аэродрома на Херсонесе тоже). А мы не имели там истребительного прикрытия - не хватало радиуса действия. Противолодочные гидросамолеты (2-3 на конвой) так же покрывали весь маршрут. А это самый эффективный способ борьбы с лодками. Ну а насчет "катеров и барж" - так они и были главными эвакуаторами (одних только БДБ было 64 штучки, а на них в последние дни немцы набивали по 1000 человек, а баржи могли за себя постоять и от авиации и от ТК), так как "транспортов", коих можно так назвать, было только 12.
Простыню дали на "цусиме".
- 5. Море было за авиацией. А быстроходный линкор или нет - особой разницы не было. То что немцы шли правильным путем именно для классического линкора - сравните бои Бисмарка и Шарнхорста - классические бои линкоров.
- 6. Вы серьезно сравниваете условия достройки в США, Англии и Италии с нашими в войну? Кстати, все "Кинги" были заложены в 37-м, Литторио и Венето в 34-м и только Рома и Имперо в 38-м ... так для справки.
- 7. То что друз-зей из сильных того мира у СССР не было - это факт. Но и то что СССР - континентальная держава - тоже.
- 8. Начнем с азов:
"9. Военно-морской флот: Все вопросы принципиально решены. - Подготовить береговую оборону. Отдельные пожелания учесть только после отработки задач группами армий.
Важно:
Снабжение и подвоз в Балтийском и Черном морях..."
(доклад Гальдера фюреру о подготовке к Барбароссе 2 февраля 1941-го).
Вопросам снабжения там отведено почти треть доклада ... т.к. ВАЖНО.
http://archive.org/details/1943-04-2...henschau-660-1 - вохеншау за апрель 43-го, с 11 минуты - немецкие конвои на ЧМ.
- 9. Там еще была несогласованность итальянских ВВС и флота - флот понадеялся на авиаразведку. Да и про анличан-мореманов плохо говорить грех. Во всяком случае - не боялись воевать.
- 10. Ну и? А немцы БФ так и не утопили, хотя возможности были несопоставимы. Что из того?
- 11. Это был провал, учитывая численность конвоя (возможности и ПВО и противолодочной обороны были огромные), но немцы на Мальту рукой махнули - у них были дела поважнее, по сравнению с которыми - "пьедестал" - игра в песочнице. Додавить Мальту в этот момент немцы могли, Крит в пример, но авиация нужна была под Сталинградом - а транспортная - чуть позже ... это то они и провидчески смекнули. Не в Мальте война решалась.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 23.09.2012 в 19:35..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Военно-исторические экскурсии от "Серебряного кольца" silver-ring Экспедиции и проекты 11 29.09.2011 19:12
"Смерш" о 2-й Ударной армии Власова Виктор49 Ещё 0 15.03.2010 16:10
"Урсула" и "Елена"... Panzerknacker Другое 14 03.01.2010 22:01
Операция "Огород" и немецкие танки Русский Атом Западный фронт 10 06.04.2008 14:58
граната Гамона, "грязная бомба" Vector Другое 1 24.03.2008 16:43




7