Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Флот

Флот Врагу не сдаётя наш гордый "Варяг"!

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.01.2012, 14:31   #1
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Встречал мнения , что наш флот в войну отстаивался в портах, а если и выходил в море - то только для того, что бы побыстрее утопиться.
Если подобрать под это утверждение эпизоды - можно и доказать, а если посмотреть стратегически:
- наличие флота в Ленинграде и Кронштадте - помогло обороне города: тот же Ораниембаум без флота было не удержать.
- поставки по ленд-лизу через Мурманск - тоже заслуга и нашего флота.
- ну и самое "вкусное": наличие ЧФ у берегов Кавказа - предотвратило как захват Кавказского побережья, так и снабжение частей вермахта по морю (не считая пролива). Взятие побережья Кавказа вермахтом - предопределило бы и взятие Баку. Тогда война могла бы сложиться по-другому.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2012, 02:29   #2

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Наверно вопрос лучше переформулировать - не о бесполезности, а об эффективности РККФ.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2012, 10:55   #3
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Наверно вопрос лучше переформулировать - не о бесполезности, а об эффективности РККФ.
- нет, тут как раз подмена понятий: неэффективный - не значит что бесполезный.
Для примера - ИБ союзников на фронте (не на коммуникациях) особой эффективностью не страдали, но сказать что были бесполезны - нельзя. А вот тяжелые бомберы (Ланкастеры, Б-24 или Б17) для передовой были не только малоэффективны, но и бесполезны - после "Кобры" их , в этом качестве, уже не применяли - себе дороже.
Ну а эффективность зависит не только от управления и матчасти, но и от УСЛОВИЙ при которых ведутся боевые действия. Условия в которых действовал КБФ назвать, даже сносными - нельзя, только ужасными. Условия действия ЧФ при защите Севастополя - были много хуже , чем английского при Крите. А ведь и там эффективность англичан была чрезвычайно низка, при высоких потерях в кораблях.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2012, 07:06   #4
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 515
Вес репутации: 81Борис is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Наверно вопрос лучше переформулировать - не о бесполезности, а об эффективности РККФ.
Уважаемый Мартин!
Не уж то Вы на полном серьёзе, решили обсудить бесполезность, эффективность РККФ в годы войны?
Может ещё добавите окупаемость???
Иосиф Виссарионович не считал нужным вмешиваться в дела флотов без ведома Кузнецова- все годы войны и не только...
Вот здесь, есть немного о флоте в годы войны: http://www.uwms.artefactworkshop.ru/flot/map.php
А у меня лично, всегда было мнение, что государство, только тогда может быть достойным, когда имеет солидный флот, способный защитить Родину...
Правда Никита Сергеевич- был другого мнения и полёта...
А из моего детства, навсегда остались в памяти: Валька с торпедной девятки и Секретный форватер...
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2012, 12:50   #5
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Условия действия ЧФ при защите Севастополя - были много хуже , чем английского при Крите.
Хуже чем? Что на Черном море не было боевых кораблей немцев? А в 1944 обстановка только ухудшилась? Иначе как объяснить, что ЧФ не препятствовал эвакуации немцев из Крыма. В период 9 апреля-12 мая 1944 года 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили один (!) транспорт из 251 го конвоев. Сколько кораблей охранения было тогда у немцев? А где были линкоры?


Цитата:
А ведь и там эффективность англичан была чрезвычайно низка, при высоких потерях в кораблях.
Ну что же, давайте сравним эффективность в одинаковых условиях.
4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка "Тайгрис", а затем "Трайдент". В начале ноября их сменили две другие подлодки "Сивульф" и "Силайен". В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 8 целей. За этот же период 19 советских подводных лодок в 82 боевых походах потопили всего 3 цели.
__________________
награды форума
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2012, 21:26   #6

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
Правда Никита Сергеевич- был другого мнения и полёта...
А, может Никита Сергевич здраво прикинул, что ещё и флот экономика просто не вытянет?
Американцы, например, похерили своё танкостроение с появлением атомной бомбы. Потом они конечно наверстали, но параллель видна.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2012, 21:41   #7
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
- 1. Хуже чем? Что на Черном море не было боевых кораблей немцев?
- 2. А в 1944 обстановка только ухудшилась? Иначе как объяснить, что ЧФ не препятствовал эвакуации немцев из Крыма.
- 3. В период 9 апреля-12 мая 1944 года 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили один (!) транспорт из 251 го конвоев. Сколько кораблей охранения было тогда у немцев? А где были линкоры?
- 4. 4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка "Тайгрис", а затем "Трайдент". В начале ноября их сменили две другие подлодки "Сивульф" и "Силайен". В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 8 целей. За этот же период 19 советских подводных лодок в 82 боевых походах потопили всего 3 цели.
- 1. А в Средиземном море у Крита был итальянский миноносец Лупо - это же страшно подумать какой флот противостоял Канингхэму.
- 2. Да ну? Совсем-совсем не препятствовал? Или Вы имели ввиду, что не было у Севастополя больших кораблей? Но Москва не разрешила вывести на перехват даже старый "Красный Кавказ" с парой эсминцев, т.к. шнельботы и авиация немцев у Севастополя были активны до последних дней (прикрывающую их IIIJG52 начали выводить из Севастополя только после 8 мая, 110-е из ZG1 - спокойно покрывали конвои на всем пути от Севастополя до Констанцы даже ночью). Но и ПЛ и торпедные катера вполне участвовали в "препятствиях".
Потери судов у немцев за эвакуацию (список румыны составили):http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=98 .
- 3. Не забыли - основные победы "подводных" немцев - до "накрытия" Атлантики авиацией. Авиация свела на нет подводную войну немцев. По Морозову - над КАЖДЫМ немецким конвоем в апреле-мае всегда было 2-3 противолодочных самолета. Поврежденный Л-4 танкер (7,5тыс. тонн), бравший на борт до 10тыс. человек и не дошедший до Севастополя - так и не был восстановлен (восстановили мы после войны), т.е. толку от него - как от утопленника, а ведь это 11 мая. Щ-202 - утопила 500тонный лихтер "Эльбе-5", Щ 201 повредила транспорт "Тисса", забитый потом авиацией. БДБ F-130 - потоплена С33 (не забудем, что в последние дни немцы на БДБ грузили по 1000 человек). Так что ...
- 4. Возможно. Не надо забывать что у англичан боевой опыт уже был двухлетним. Но посмотрим по нашим:
норв. ТР Оттар Ярл 1459 12.9.1941 . торп. Щ-422
норв. ТР Вестеролен 682 17.10.1941 торп. Щ-402
герм. ТЩ М-22 5.11.1941 мина К-23
герм. ТР Флоттбек 1930 8.11.1941 мина К-1
норв. ТР Бессхейм 1774 21.11.1941 мина К-21
норв. м/б Альфар 15 11.12.1941 арт. К-22
норв. м/б Боргар 15 11.12.1941 арт. К-22
герм. БО Uj 1708 3.12.1941 арт. К-3
норв. ТР Конг Ринг 1994 26.12.1941 мина К-1
герм. ТР Эмсхёрн 4301 21.12.1941 торп. М-174
10 ПОДТВЕРЖДЕННЫХ немецкими документами побед.
Кстати, а откуда взяты 8 побед англичан? По заявкам командиров?
Пы.Сы. Кстати, опять скатились в "эффективность", а не в полезность ... ведь эффективность Средиземноморской эскадры англичан (да еще с учетом ее численности в "напряженные" моменты) - вполне сравнима с ЧФ. Пока небо над морем не очистили - так и несли громадные потери при миниуме полезности. Тот же "Пьедестал" - наличие 2 линкоров, 4 эскадренных авианосцев, 11 крейсеров и 35 эсминцев + английские лодки на позициях, а еще мелочи более 50 кораблей (с эскадрой из Мальты) - не уберегло конвой от почти полного разгрома: только 5 из 14 транспортов дошли до Мальты (два там же и списаны), за компанию утопили авианосец, пару крейсеров и эсминец + получили тяжелейшие повреждения (ремонт на полгода и больше) авианосец, два крейсера и три эсминца. Потеря 8-и 88-х и 2-х 87 "юнкерсов" (из ударных частей люфтов KGr.806, KG 77, LG 1 и StG 3 ) - вряд ли является хотя бы моральной компенсацией английских потерь, учитывая более продвинутую ПВО английских (относительно нашей) и ее численность (тоже не сравнимую).
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 18.01.2012 в 00:01..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2012, 02:46   #8
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
1- наличие флота в Ленинграде и Кронштадте - помогло обороне города: тот же Ораниембаум без флота было не удержать.
2 - поставки по ленд-лизу через Мурманск - тоже заслуга и нашего флота.
3 - ну и самое "вкусное": наличие ЧФ у берегов Кавказа - предотвратило как захват Кавказского побережья, так и снабжение частей вермахта по морю (не считая пролива). Взятие побережья Кавказа вермахтом - предопределило бы и взятие Баку. Тогда война могла бы сложиться по-другому.
1 Наличие нормального боевого флота на Балтике в начале войны могло бы вообще не допустить блокады Ленинграда - вывести Финляндию из войны, задержать немцев в Прибалтике и оборонять Моозунды.
2 Возникновение Северного флота вообще заслуга союзников, которые зачем то целенаправленного его создавали ещё с постройки в 1ю мировую Мурманска, а затем во вторую мировую стали уже накачивать его военными кораблями так что он в 10 раз вырос, чтобы потом уже в холодную войну он стал основной морской угрозой для НАТО.
3 Опыт первой мировой и Гражданской показывает что на черноморском побережье правят те кто могут обойти море кругом и взять все морские базы. Флот ни чем не мог помочь остановить продвижение через Кавказский хребет это дело армии, да и в Кубанском щите роль флота второстепенна.

Мне не понятно отношение в СССР к флоту в довоенной гонке вооружений 30х годов. Флот явно игнорировали, боялись что ли по политическим причинам усилить "колыбель революции"?
СССР не связанный ни какими Вашингтонскими соглашениям имел свободу действий в развитии флота. Конечно в Гражданскую ЧФ был уничтожен а КБФ сильно потрепан, но возможности развития были.
С одной стороны вроде бы после "больших чисток" должна была победить концепция большого флота над малой, но на деле всё вышло наоборот.

Довоенные достижения СССР в развитии флота:
подводные лотки серий Л, С, Щ - сходят уже с 1934го и к началу войны их 10ки. Для 34го это отличные подлокдки с немецкими MANовскими двигателями, хорошей дальностью скоростью и запасом торпед. У немцев к началу войны только 14 подобных подлодок VII серии.
И зачем СССР столько дальних подлодок во внутренних морях?
Эффективность советских подводников в войну действительно не впечатляет по сравнению с немцами и американцами.

Эсминцы лидеры серии Ленинград - спущенные в середине 30х, подсмотренные у итальянцев это те самые эсминцы нового типа, которые потом неприятно удивят англичан и американцев в встречах с японцами и итальянцами. Большие быстрые эсминцы с увеличенным числом орудий. В 1942 под Гуадалканалом 8 таких японских эсминцев порвут 4 американских крейсера.
Однако в СССР ограничиваются постройку 3х лидеров типа Ленинград, никак себя в войне на море не проявивших.

По проекты "26-бис" спускаются 4 легких крейсера ("Киров") - быстрые, достаточно дальние и не плохо для своего класса вооруженные, которые совершенно не подходят для прибрежной обороны внутренних морей и большую часть войны прячутся, чтоб не стать легкой жертвой авиации.

Недостатки в развитии советского флота:
дредноуты первой мировой типа "Севастополь" не модернизируются, да они устаревшие , но это не мешает другим странам применять дредноуты в морской войне. Используются как плавучие (если не стоячие) батареи прикрытия.
Часто встречается фраза что "Октябрьскую революцию" не пускали в море, потому что её потеря вызвала бы политический резонанс. Но при чем здесь боевые действия флота на море?

Остатки заложенных в первую мировую войну крейсеров типа "Светлана" не дорабатываются и заготовки крейсерской стали уходят на подлодки.
Новых типов тяжелых кораблей не строится.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2012, 11:09   #9
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
-1. Наличие нормального боевого флота на Балтике в начале войны могло бы вообще не допустить блокады Ленинграда - вывести Финляндию из войны, задержать немцев в Прибалтике и оборонять Моозунды.
2. Возникновение Северного флота вообще заслуга союзников, которые зачем то целенаправленного его создавали ещё с постройки в 1ю мировую Мурманска, а затем во вторую мировую стали уже накачивать его военными кораблями так что он в 10 раз вырос, чтобы потом уже в холодную войну он стал основной морской угрозой для НАТО.
3. Опыт первой мировой и Гражданской показывает что на черноморском побережье правят те кто могут обойти море кругом и взять все морские базы. Флот ни чем не мог помочь остановить продвижение через Кавказский хребет это дело армии, да и в Кубанском щите роль флота второстепенна.
4. Мне не понятно отношение в СССР к флоту в довоенной гонке вооружений 30х годов. Флот явно игнорировали, боялись что ли по политическим причинам усилить "колыбель революции"?
СССР не связанный ни какими Вашингтонскими соглашениям имел свободу действий в развитии флота. Конечно в Гражданскую ЧФ был уничтожен а КБФ сильно потрепан, но возможности развития были.
5. С одной стороны вроде бы после "больших чисток" должна была победить концепция большого флота над малой, но на деле всё вышло наоборот.
6. Довоенные достижения СССР в развитии флота:
подводные лотки серий Л, С, Щ - сходят уже с 1934го и к началу войны их 10ки.
7. И зачем СССР столько дальних подлодок во внутренних морях?
Эффективность советских подводников в войну действительно не впечатляет по сравнению с немцами и американцами.
8. Большие быстрые эсминцы с увеличенным числом орудий. В 1942 под Гуадалканалом 8 таких японских эсминцев порвут 4 американских крейсера.
9. По проекты "26-бис" спускаются 4 легких крейсера ("Киров") - быстрые, достаточно дальние и не плохо для своего класса вооруженные, которые совершенно не подходят для прибрежной обороны внутренних морей и большую часть войны прячутся, чтоб не стать легкой жертвой авиации.
10. Недостатки в развитии советского флота:
дредноуты первой мировой типа "Севастополь" не модернизируются, да они устаревшие , но это не мешает другим странам применять дредноуты в морской войне.
- 1. Еп-тыть, "Остапа несло" ... этот "нормальный", по меньшей мере, должен был состоять из атомных ПЛ с ядреными ракетами, так как нормальный (по тем временам) флот Канингхэма не смог отстоять даже маленький Крит, тем более вывести Италию из войны.
- 2. Когда он нужен был позарез, тогда ПЛ и эсминцы перебрасывали сами с других флотов ... и когда стал "в 10 раз" больше?
- 3. Опыт второй мировой показывает - армия, отрезанная от снабжения - сдается быстро. Что немцы в Африке, что японы на Гуадалканале. Не будь ЧФ - удержать Кавказский хребет от Новороссийска до Сухуми было бы невозможно - коммуникации вдоль моря - никакие.
- 4. А Вы о каком периоде говорите? Строительство больших кораблей (да еще без конструкторского задела) - дело долгое 5-7 лет. Поэтому и разительно разделились программы 20-х годов (что то ввести в дело, что то достроить, а большинство недостроя - на резку), начала 30-х - строительство ПЛ, эсминцев и крейсеров и конца 30-х - закладка линкоров и тяжелых крейсеров. Не преувеличивайте возможности СССР: в 5 раз меньший станочный парк чем, например, у Германии (на 41-й год).
- 5. Посмотрите программы развития флота 39-40-й год, как раз после "чисток".
- 6. ПЛ , в то время, по сложности и стоимости не сравнимы с большими кораблями ... поэтому немцы и стали их клепать сотнями, отказавшись от крупного военного судостроения.
- 7. Верфи были на Балтике и Черном море. Мест базирования СФ еще не построили, на ДФ отправляли С-ки.
- 8. Почитайте об этом бое: применение торпед Лонг-Лэнс (дальность и мощь - атака с запредельной, по меркам амеров, дистанции и мощный заряд, отрывавший носы у крейсеров) и прекрасная выучка японцев предопределили победу. Размеры, машины и артвооружение были вторичны.
- 9. Без прикрытия авиации все корабли ВМВ - смертники, тем более на Балтике и Черном море (Средиземное - в пример).
- 10. Было две политики по дредноутам: минимум доработок (мы и англичане), либо максимум - итальяны - водоизмещение и скорость выросла почти в 1,5 раза - по сути новые корабли.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2012, 14:36   #10
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: О "бесполезности" РККФ в Великой Отечественной

1. Крит не было смысла оборонять до победного, немцы слишком серьезно за него взялись. С Кипром и Мальтой такое бы у них не прошло. Средиземоморский флот разгромил Виши и вывел из войны, последовательно бил итальянцев и не давал снабжать оси войска в Африке, что и довело их до разгрома.
2. А происхождение флагманов СФ линкорна Архангельск и крейсера Мурманск? И половина лендлизных эсминцев СФ к концу войны.
3 . Если что на Гуадалканале японцы не сдались - они эвакуировались (потому что их так и не отрезали от снабжения). А что там было на Черном море напомните? Как ЧФ отрезал немцев в 1943 на Кубанском выступе и они сдались? Или в Крыму в 1944 не дал уплыть фашистам в Румынию?
4. Период после первой мировой в развитии флота считается от Вашингтонсих 1922 до первых вторых Лондонских 1930- 1936 соглашений. Введение понятие "тяжелый крейсер" с ограничением тоннажа в 10 тт и главного калибра до 200мм.
Собственно это ограничение было экономически обусловленным: линейные крейсеры были ну очень дороги и надо было договориться о единых стандартах кораблестроения.
Из того что в СССР по флоту закладывали в конце 30х ничего не реализовали.
Ладно пусть возможности промышленности СССР - Германия 1 к 5.
Германия - 2 линкорна (Бисмарк) 2 линейных крейсера, 8 тяж. крейсеров. (ну и Пл, эсминцы, авианосец) - делим на 5:
1 современный линкорн и 2 новых тяжелых крейсеров на Балтике к началу войны не помешали бы и погоду сделали.
5. ну напомните результаты. Да там были гигантские программы но что у них с реализацией?
6. Поэтому немцы запустили конвейеры с ПЛ только к началу 1940 года. До начала ВМВ у немцев 19 современных дальних подлодок, остальные прибрежные первой мировой. А в довоенный период ресурсы тратились не на производство малых кораблей, а наоборот.
7. Зачем вообще в стратегическом смысле нужны были ПЛ, а не по наличию баз и верфей? Или у советов была своя стратегия неограниченной подводной войны которая так и не взыграла?
8. Да а ещё ночные условия боя. И современные радары американских крейсеров которые их не спасли (потопили 1го японца). Торпедная атака основная для эсминцев. Но тут не только "чудо торпеды" а общая конструктивная особенность кораблей такого класса - позволяющая им быстро выходить на торпедный удар и быстро уходить от огня.
9. Да в этом ВМВ на море всех убедила, выходит что эти легкие небронированные крейсера со слабой зенитной защитой были бесполезны.
10. Никакой доработки была политика у нас по дреднойтам. "Минимум доработки" подразумевал подразумевал нашпикивание старых суден зенитными батареями всех калибров, что хотя бы морально позволяло им ходить по морям не боясь авиации.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Военно-исторические экскурсии от "Серебряного кольца" silver-ring Экспедиции и проекты 11 29.09.2011 19:12
"Смерш" о 2-й Ударной армии Власова Виктор49 Ещё 0 15.03.2010 16:10
"Урсула" и "Елена"... Panzerknacker Другое 14 03.01.2010 22:01
Операция "Огород" и немецкие танки Русский Атом Западный фронт 10 06.04.2008 14:58
граната Гамона, "грязная бомба" Vector Другое 1 24.03.2008 16:43




7