Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > ВАЖНО! ЧИТАТЬ ВСЕМ!!! > Про форум

Про форум про возможности и особенности этого нового форума

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.12.2011, 12:20   #21
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Vova мобильность вермахта именно достигалась компактностью дивизий и сведением тыловых служб к необходимому минимуму.
И не было никаких дивизий в 27 т. в вермахте, максимум 16 т. пехотная по KStN.
Неподвижные дивизии со штатом свыше 20 т. это пережиток первой мировой. В Красной Армии образца 1919 например на одного комбатанта было 12 тыловых.
Военная мысль за 20 лет в плане организации не плохо продвинулась, не только с переходом от квадратной схемы к треугольной.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 12:46   #22
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1 зря вы про довольствие, тут как раз расхождение самое большее.
Вневедомственное и значит что довольствие шло вне РККА, через райком например.
- 2. И довольствие Тода, Люфтваффе и СС от казначейства Вермахта тоже не зависело.
- 3. Армии народного ополчения так же формировались на средства горкома и вооружение им горкомы изыскивали сами с запасов Осоавиахима.
- 4. Франция была оккупирована, там войска выполняли определенные задачи, у нас ещё был среднеазиатский САВО, СибВО.
- 5. Тоды могут быть аналогом трудовой армии, но в ВОВ в СССР таких уже не было. А саперная армия аналог вермахтовских пионерских частей армейского подчинения.
- 6. Если вы про гражданское население использовавшееся на строительстве оборонительных рубежей, то это не саперные армии и в 1943 это уже не практиковалось.
- 7. Да я поделюсь у меня от бабушки моей откровения, она в 41-42 и охраняла объекты ПВО в подмосковье.
Эти люди сейчас юридически считаются "". Нет они не были мобилизованными и вольнонаемными их сложно назвать, довольствие получали из райкома, от куда и направлялись. Брали не всех подряд, а как правило членов семей офицеров РККА находящихся на фронте. А распределяли на объектах видимо произвольно по способностям, кому щи варить, кому фюзеляжы красить, кому с бердянкой стоять.
- 8. И главное про комботантов исходя из гаагского определения для меня наличие оружия всё таки определеющее.
Но хиви с тодами и радами всё равно под этот критерий комботантов не попадают.
- 1. Райком комсомола ли партии? Выдавал продовольственные карточки черт знает кому? Кто в нем не работал? Интересно!
- 2. Да ну? А генерал-квартирмейстер рассчитывал снабжение 17А (170тыс голов - по всем документам) на Тамани в марте 43-го аж на 500тыс пайков, так как "были у него на снабжении" и Люфты и Тодты и Кригсмарине и даже "хиви" с гражданской администрацией.
- 3. Да что ж это за горкомы то такие "со средствами"? И откуда они их взяли? Горкомы ПОМОГАЛИ проводить мобилизацию - обязательную, добровольную - не суть, но снабжение, вооружение, снаряжение и обучение проводилось так же как и в остальных дивизиях РККА, и числились добровольцы в списках АРМИИ, а не "горкома".
- 4. Перечислите "задачи" немецкой армии во Франции 43-го!!! Один-в-один с нашими невоюющими фронтами: комплектование, подготовка и обучение дивизий для действующей армии. Правда в конце 43-го переброска войск с Дальнего Востока остановилась. Внутренние округа (аналог немецкой армии резерва) Гланц посчитал.
- 5. Да ну? И когда это армейские саперные подразделения строили СТРАТЕГИЧЕСКИЕ оборонительные рубежи? А именно для этого и формировались саперные армии, кои и были расформированы в конце 43-го, когда надобность в стратегической обороне отпала.
- 6. Ну, на это Мартин уже раскрыл глаза ...
- 7. "лица привлеченные к работе на объектах ВВС и ПВО" - так прямо и в документе? Или это Вы так написали, что бы не использовать слово "мобилизованные"? Скорее всего это "вольнонаемные" лица (их много было, например в госпиталях и попадали туда как раз по разнарядке), но стоявшие на довольствии в РККА, а не мифического райкома. И скорее всего Ваша бабушка считается ветераном ВОВ, именно потому что проходила по военному ведомству. Хотя, конечно, могли быть исключения.
- 8. А наличие в ШТАТЕ зенитной дивизии (а там все ж кой какое обслуживание вооружения, как ни крути) только 25% официальных военнослужащих - Вас не смущает? А зря! Просто разные способы учета комбатантов в Рейхе и СССР - только и всего. Я уже приводил поразивший меня в 2005 году факт: из живших тогда 8 млн. ветеранов ВОВ , передовую ВИДЕЛИ - около миллиона.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 13:05   #23
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. Vova мобильность вермахта именно достигалась компактностью дивизий и сведением тыловых служб к необходимому минимуму.
- 2. И не было никаких дивизий в 27 т. в вермахте, максимум 16 т. пехотная по KStN.
- 1. Мобильность 16 тыс. пехотной дивизии 41-го года достигалась благодаря 930 авто, 530 мотоциклами, 62 быстроходными артиллерийскими тягачами и 5,4 тыс. лошадей. Причем, если верить МГ - все дивизии для Барбароссы были укомплектованы по штату первой волны, для чего изъяли машины и орудия из "французских" дивизий.
У нас , даже по штату, 550 авто, 99 тракторов и 3тыс. лошадей - комплектование (доукомплектование пограничных) дивизий должно было происходить за счет мобилизации авто, лошадей и тракторов из промышленности и с/х, чего естественно не произошло. Отставание в мобильности у РККА и СА было до конца войны.
- 2. МГ просто поделил количество войск в группах армий на число дивизий - приданные подразделения (колонны снабжения, саперные и дорожные колонны, мостостроительные колонны, понтонные парки, отдельные саперные батальоны, дивизионы ПВО и РГК, отдельные полки связи и т.д.) увеличивали численность дивизий более чем в 1,5 раза. Правда такой шабаш закончился к Москве - л/с приданных колонн, батальонов и дивизионов пошел на замещение выбитого персонала линейных батальонов.
Пы.Сы. У союзников было так же: согласно письму Черчилля английская дивизия с приданными подразделениями, как правило, насчитывала 30тыс. человек (18тыс. - штат), а американская - 50 тыс. (16тыс. штат). Но под Ахеном или в Арденах - американцам пришлось, так же как немцам под Москвой, "перетрясать" тылы - затыкая дыры в боевых подразделениях тыловиками.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 27.12.2011 в 13:10..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 17:48   #24

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Смотря когда и где рассматривать вермахт. В июне 41-го количество вспомогательных подразделений и частей было у немцев огромным (средняя численность дивизии в июне 41-го - 27тыс. по МГ). А вот к Москве, если верить Гальдеру, оне постепенно "растаяли", т.к. пошли на пополнение покоцанных боевых подразделений дивизий. Ну а насчет таблички из ВИЖ - какие сомнения?
- 2. Ну насчет "тыловиков" - не совсем далеко от истины - практически все мужское население Рейха, рано или поздно попадало таки в комбатанты. Об этом тоже забывают ревнители "малочисленности" вермахта.
- 3. Бывало и такое, считать что это шибко искажало статистику численности - я бы не стал. По докладу Щербакова осенью 43-го, на освобожденных территориях планировалось набрать 100тыс. призывников. Тем более, что "не проходили по учету" - на какую либо массовость не катит. Это больше из "страшилок" про едящего младенцев Сталина.
- 4. Будете смеяться - немцы практиковали то же самое. Как считать будем? Кстати, "добровольные помощники" в РККА - это кто? Напомните пожалуйста.
- 5. Ну зачем же так: мобильность вермахта всегда была больше чем у нас, а учитывая работающую сеть ж/д у немцев и ПОЛНОСТЬЮ уничтоженную у нас (на левобережье) - то про какой "бег" разговор? Вспомните - когда стал возможен Корсунь? Когда была ВОССТАНОВЛЕНА ж/д до Белой Церкви - любые резкие "телодвижения" до этого немцами купировались, быстрой переброской войск в нужное место по ж/д рокадам. Только наличие поблизости (относительно) ж/д позволило снабжать боеприпасами и горючим танковые армии как при окружении, так и при отражении попыток деблокады под Корсунем.
- 6. Ну это дело вкуса, что и как обозвать: всю войну вермахт опирался на полевые укрепления, да и наши оборонительные рубежи на Курской Дуге супостаты называли "крепостью", хотя и там не было бетонных укреплений, только полевые. Приказ о интенсивном строительстве полевых укреплений по линии Днепра был отдан в конце июля (видимо это Вы называете - "отдали Манштейну"). Кстати, кроме Тодта и тыловых частей группы армий, еще широко использовался труд местного населения. 1,5 месяца - вполне реальный срок что бы зарыться в землю, да еще на таком удобном рубеже (третий по "удобству" в Европе - после Волги и Дуная).
7.Ну а Лютеж и Букрин стали возможными - т.к. при выходе наших передовых частей в этих районах не было даже боевого охранения - разведроты спокойно переправлялись и они уже обеспечивали переправу своих полков, когда немцы "спохватывались" и начинали подтягивать силы для контратак. Это было от бардака, царившего в войсках "гения" после "бега к Днепру".
- 8. Да ну? Вы видели в каком состоянии вышли дивизии 1ТА "не из котла"? Оттого что в "бутылочное горло" смогло выбежать 50% солдат без танков, артиллерии и прочей, ввереной им, техники - может это и значит - что котла не было? А может - что был? Так как быстро восстановить эти дивизии было невозможно. Например по мелдунгу 6ТД уже от 5 мая 44-го в ней числилось (и боеготовых и в ремонте): 2 "штуга", 1 "тройка", 18 БТР, 5 ПАКов и 8 гаубиц. В других дивизиях - еще хуже. Особой разницы с Корсунем не видно. Именно за это "непопадание в котел" Левинского и погнали из армии.
- 9. Именно, доставлять из Курска на редких авто снабжение для целого фронта - занятие немыслимое, поэтому фронты и останавливались, подтягивая тылы, давая "гению" время на осмысление ситуации и реагирования. А вот небольшие передовые отряды, которые могли снабжаться авто, как раз ему этого времени на раздумья и не давали, особенно при форсировании Днепра сходу. Именно поэтому тут "гений" и запаздывал - начинал сбрасывать плацдарм, когда передовой полк уже зарылся в землю.
1. Соотношение численности настолько запутаннная и заполитизированная тема, что я в неё даже не лезу.
2. Не надо смешивать призывной ресурс с действующей армией. Такой подход это нечто новое и не правильное.
3. Смотрю документы (покопировал) на полк моего предка. В полку 200-250 человек, а задачи перед ним ставились явно не на батальон, а посерьёзнее. и задачи эти выполнялись. Какой ценой понятно? И вспоминаю его рассказы, как ему приказали добирать людей за счёт местного населения. А его начштаба мне детально рассказывал как проходила такая горе-мобилизация и чем она оборачивалась в плане потерь. Офицеров возмущало, что любой бой за село, которое немцы и так собирались оставить, превращался в эпохальную битву в плане потерь с советской стороны. В том-то и дело, что призыв на местах был массовым. Советское командование любой ценой хотело сохранить высокий темп наступления. Сколько таких полков было? Масштабы впечатляют.
Нашёл в немецких источниках описание некоторых боёв, там где воевал полк моего деда, благо воевал он на ударных направлениях. Немцы говорят, что нанесли сущетсвенные потери его полку. И это правда, я уточнял. А по советским документам численность полка не сильно пострадала или быстро восстановилась. Секрет в том, что реально в полку было больше людей, просто оформлять их не успевали - гибли как мухи. Командиры полков откровенно ругали (матом) генералитет за такой расточительный подход к мобилизационному ресурсу. Тем более, что скидку на то, что полк укомплектован необученными цивильными особо генералами в расчёт не принималось. Это была очень мрачная картина. Массовая. Нигде документально не зафиксированная. Но проверить это можно если поездить по сёлам и посмотреть на памятниках, сколько полегло мужичков. А потом уточнить кто из них числился в армии. Только это дело неблагодарное, дорогостоящее и никому из местных историков и властей не нужное.
4. Нет, Вова, немцы такого не практиковали. Наоборот, немецкая власть массово отселяла гражданских из прифронтовых населённых пунктов. Отсюда огромное количество немецких беженцев. Гражданских привлекали к землляным работам в тылу или в Фольксштурме, а это уже фиксировалось. Дайте совои примеры, если есть.
С советской стороны пример - бои за село Квитки, К-Ш. Гражданских не отселили, а вовлекли в активное участие в ожесточённых боях. Раньше этим примером размахивали как флагом - всенародный подвиг, "народ и армия едины". А сейчас резко заткнулись.
5. О том и речь, что на левобережье советский бег к Днепру не состоялся. Причины вы сами назвали. Можно добавить и просчёты командования.
6. Ваши рассуждения о линиях Вотан и Пантера, это только рассуждения. Теоретически верные, а на практике... Но вины Манштейна в этом нет. Претензии к Гауляйтерам и прочей партийной шушере. Строительство было успешно провалено. Манштейн физически не мог обеспесить возведение креппкой обороны, поскольку его ресурсы уже были задействованы в боях и на переправах. Время упустили. Войска рассчитывали сходу занять готовые добротные позиции, о которых им много и долго говорили при отступлении.
7. Там где мой предок форсировал Днепр стоял как раз инженерный батальон. Немецкое охранение было, хотя слабое, но и полк у него не превышал батальона, а штатных плавсредств как у всех...
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 22:01   #25

Аватар для norweg
Name: norweg
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 19.12.2011
Сообщений: 20
Вес репутации: 21norweg is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Алло , "гараж" !
Может быть вы обратите внимание на мои вопросы,а?
Всё о чём вы толкуете более чем интересно и познавательно,
и вы достойные мэтры, вот и подумайте над моими вопросами,
наверное я смогу увидеть достойную версию,а не усмешку и
укор в неведении.
Я реально прошу помощи , хотелось прочесть ваши версии,господа
аналитики,ведь если не вы,то кто?
norweg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2011, 00:05   #26
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
два снимка Люфтваффе одного и того же места - первый в августе,а второй в октябре до начала штурма 1943 год
Norweg ну вот что вас удивляет? То что за два месяца траншею прокоплаи? это работа батальону на два дня.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2011, 10:16   #27

Аватар для norweg
Name: norweg
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 19.12.2011
Сообщений: 20
Вес репутации: 21norweg is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Благодарю Вас,Vector,за оказанное внимание,но сравнение снимков-лишь часть вопроса,кстати предлагаю Вам ещё
фрагменты того же года и в той же поре : мне кажется
,что развёрнута зенитная батарея,её позиция находилась на самой высокой точке над Днепром,отсюда виден весь город и оба берега,но почему позиция в виде пятиугольника и что в центре?Эта же позиция , за два месяца , "обросла" дополнительными фортификационными позициями.До начала штурма было ещё около 20 дней.
На 3-м фрагменте ,всё того же снимка перед началом штурма , позиции 125 пехотной дивизии,казалось - ничего особенного,но что это за "расческа" в правом верхнем углу,которая продолжила столь простой,по Вашему замечанию,ров,и что наиболее интересно - эта линия с позициями пулеметов и минометов развёрнута перпендикулярно рву и берегу Днепра.
Если на этих сканах ничего нет особенного ,то что же помогало удерживать правый берег,несмотря на непрекращающиеся попытки прорыва СА,огромные потери не гражданского населения.а подготовленных воинов?
Изображения
Тип файла: jpg что-то.jpg (49.0 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg что-то 2.jpg (99.1 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg фрагмент 3.jpg (12.0 Кб, 13 просмотров)
Тип файла: jpg Запорожье. Стойки Сечевого моста на остров Хортица.jpg (20.8 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: jpg Сплошные траншеи врага опоясали правый берег Днепра (1943 г.).jpg (66.6 Кб, 9 просмотров)
norweg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2011, 10:17   #28
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
2. МГ просто поделил количество войск в группах армий на число дивизий - приданные подразделения (колонны снабжения, саперные и дорожные колонны, мостостроительные колонны, понтонные парки, отдельные саперные батальоны, дивизионы ПВО и РГК, отдельные полки связи и т.д.) увеличивали численность дивизий более чем в 1,5 раза. Правда такой шабаш закончился к Москве - л/с приданных колонн, батальонов и дивизионов пошел на замещение выбитого персонала линейных батальонов.
Пы.Сы. У союзников было так же: согласно письму Черчилля английская дивизия с приданными подразделениями, как правило, насчитывала 30тыс. человек (18тыс. - штат), а американская - 50 тыс. (16тыс. штат). Но под Ахеном или в Арденах - американцам пришлось, так же как немцам под Москвой, "перетрясать" тылы - затыкая дыры в боевых подразделениях тыловиками
МГ мог лучше бы делил на батальоны общую численность, совсем другой интересный разброс бы вышел.

Про союзников это правда, только в отличие от немецкой системы у англичан оперативной единицей была не дивизия а бригада, а у американцев тактическая полковая группа, то есть что для американца дивизия, то для немца корпус.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2011, 10:23   #29
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Если на этих сканах ничего нет особенного ,то что же помогало удерживать правый берег,несмотря на непрекращающиеся попытки прорыва СА,огромные потери не гражданского населения.а подготовленных воинов?
Отвечаю.
Удерживать левый берег (вы имели ввиду левый берег же выступа?) помогало schwere Panzerabteilung 506
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2011, 11:16   #30

Аватар для norweg
Name: norweg
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 19.12.2011
Сообщений: 20
Вес репутации: 21norweg is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Нет,Vector, речь идёт и шла об обороне небольшой части,около 8-ми км, ПРАВОГО берега Днепра,на котором и был развёрнут Вал, и именно сюда перешли войска Вермахта после взятия СА левобережного Запорожья 14 октября 1943 года.А штурм правого берега был начат 23-24 октября и продолжался до 30 декабря 1943 года,до отхода войск на Запад и последнего взрыва плотины.
Сканы снимка ( все представляемые мной) именно правобережного Запорожья и позиции Вермахта на сканах именно в начале октября,т.е. до начала штурма.
Вы упоминаете тяжёлый танковый 506 батальон , на каких позициях он сражался,был ли на правом берегу,являлся ли частью 1-й танковой армии?
norweg вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7