Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > ВАЖНО! ЧИТАТЬ ВСЕМ!!! > Про форум

Про форум про возможности и особенности этого нового форума

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.12.2011, 18:57   #11
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Сообщение от norweg Посмотреть сообщение
- 1. Первое,что смутило - это несовпадение дат
- 2. в Запорожье отмечают,и всегда очень торжественно, День освобождения 14 октября ,
- 3. а бои на правом берегу ,оказывается,шли ещё два месяца - до 29 декабря 1943 года.
- 4. "...фюрер прилетал в Запорожье и в середине сентября 1943 года. На этот раз в штабе группы армий "Юг" речь шла об удержании советских войск на Восточном валу: фронт проходил по правому берегу Днепра и по реке Молочная. Запорожью отводилась роль плацдарма гитлеровцев на левом берегу. Фюрер приказал защищать этот плацдарм, как порог своего дома. Манштейн якобы заверил Гитлера, что скорее Днепр потечет в обратном направлении, чем его форсируют советские войска..."
- 5. отставка Манштейна была решенным вопросом 1-го апреля,если точно,то он передал командование бывшей группой армий "ЮГ" ,переименованной в группу армий "Северная Украина" ,преемнику фельдмаршалу Моделю вечером 2-го апреля 1944 года в Лемберге(Львов),но Гитлер принял это решение после "потери" Украины и отступления от линии Восточного вала.
- 6. Откровенно говоря интригует несоответствие сил СА и оборонявшихся частей Вермахта,
- 7. неподвижность линии обороны,тогда как южнее и северней эти укрепления были сломлены и фронт продвинулся довольно далеко.
Привожу два снимка Люфтваффе одного и того же места обороны Вермахта - первый в августе,второй - в октябре до начала штурма и до отступления немецких частей на правый берег.Обратите внимание на разрастание укреплений,мне кажется,что этот пятиугольник , в окружении различных разрастающихся окопов достоин обсуждения : ищу причину неудачного штурма в фортификационных решениях Вермахта.
- 8. Не ищите подвох - помогите разобраться.
- 1. Достаточно разобраться что чем считать!
- 2. Это день окончания Запорожской операции: http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/vo...43/zaporoj.htm считался ли правобережный район городом или только пригородом в 43-м, я не знаю!
- 3. После форсирования Днепра южнее Запорожья ( схема 47 http://militera.lib.ru/science/boy_s...leniy/ill.html ) , пришлось "очистить" и берег Днепра возле плотины.
- 4. Манштейн полностью прос...л "бег к Днепру" в сентябре, несмотря на бОльшую подвижность войск и наличие ж/д коммуникаций. Что позволило нам занять несколько важных плацдармов практически без боя - основные потери понесли при обороне и расширении плацдармов. Но и подвижные резервы Манштейна перемололи именно у плацдармов. Так что тут гений лопухнулся конкретно.
- 5. Когда "великай" упустил 1ТА в "котел" - терпение фюрера лопнуло - Левински уже был явно неадекватен сложившейся ситуации. Практически все танковые резервы Германии лета-зимы 43-44 ушли к Эриху фон ... там и сгинули, позволив Красной Армии выйти даже к границам Румынии.
- 6. Честно признаться больше интригует превышение количества комбатантов в Германии над соответствующими формированиями в СССР, например на 27 ноября 43-го: http://s48.radikal.ru/i120/1112/c0/6948d6dc70e1.jpg у Германии = 13,5млн. комбатантов, у СССР = 11,2 млн. (по Гланцу на 31 декабря). Так что кем воевать в Германии было. Мне лично плач Манштейна непонятен.
- 7. Скорее всего оборонительные сооружения в черте города и плотины были достаточно серьезные (есть фото еще наших ДОТов у плотины в 41-м ) - форсировать Днепр при таком раскладе именно в этом месте - бессмысленно, если не преступно. Там где немцы успели создать укрепленный рубеж и занять его войсками (а разведка это не выявила) - там форсирования Днепра кончились неудачей, либо первоначальный плацдарм был быстро сброшен близкими резервами.
- 8. Читать , считать и думать ... делов то!!!
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2011, 19:58   #12
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
у Германии = 13,5млн. комбатантов
ай да Vova ай да
мало того что вы уже на радикал ссылаетесь, так общую цифру 13,5 млн сразу комбатантами обозвали, хотя их там по таблице всего 2 796 236 комбатантов то в полевых войсках.
Да хорошо хотя СС это не просто военизированная организация а комбатанты и полевые люфтваффе тоже, и резервисты и
там 10 млн набегает с резервистами и тыловыми.
А вот чтоб догнаться до 13,5 прибавляются Тодды, аухилярии полицаи и прочие хиви, ну это уж пересчет

РККА вы как считали? В ВОВ в ПВО и ВВС была вневедомственная охрана например, там дедушки и женщины с бердянками стояли авиополя и склады охраняли - в их в комбатанты запишите?
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2011, 21:39   #13
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. так общую цифру 13,5 млн сразу комбатантами обозвали, хотя их там по таблице всего 2 796 236 комбатантов то в полевых войсках.
Да хорошо хотя СС это не просто военизированная организация а комбатанты и полевые люфтваффе тоже, и резервисты и
там 10 млн набегает с резервистами и тыловыми.
- 2. А вот чтоб догнаться до 13,5 прибавляются Тодды, аухилярии полицаи и прочие хиви, ну это уж пересчет
- 3. РККА вы как считали? В ВОВ в ПВО и ВВС была вневедомственная охрана например, там дедушки и женщины с бердянками стояли авиополя и склады охраняли - в их в комбатанты запишите?
- 1. Давайте по порядку: служащие в РККА - это люди взятые на ДОВОЛЬСТВИЕ в РККА - так? Так чем отличаются те, входящие в 10млн., "тыловики" и "резервисты" (а на самом деле - армия резерва) от наших войск военных округов (2,5млн. на июль 43-го) и служащих народных комиссариатов (800тыс) и НКО (0,72 млн.)? Одни на довольствии вермахта, другие - РККА. Причем замечу: все носят форму ( у немцев даже РАД имели форму). ВВС у нас, традиционно, входит в численность сухопутных войск, у немцев в Heer - нет, но в вермахт - люфтваффе входит. СС - было всяким - от линейных войск до полицейских формирований, у нас НКВД (0,5млн. на июнь 43-го) - то же самое + функции, которые выполняла полиция Рейха.
Аналог Франции был и у нас: невоюющие фронты (Дальневосточный, Забайкальский, Закавказский = 1,5 млн. на июль 43-го)
- 2. Тодты - аналог наших саперных армий 41-43-го годов (входивших, кстати, в численность РККА) - ВООРУЖЕННЫЕ военизированные формирования для строительства тыловых рубежей обороны, являющиеся одновременно местом подготовки саперных подразделений и , впоследствии, мобилизационным запасом сухопутных частей. Ну а полицаев и "хивей" с "добровольцами" - почему не считать? Они выполняли те же функции , как и наши мобилизованные и стоящие на довольствии в РККА и НКВД.
Так что считаю комбатантов у Германии было поболее, в 43-м, чем у нас.
- 3. Какие старички и дэвушки с бердянками, "вневедомственно" охраняли аэродромы в ВОЙНУ - не поделитесь: откуда откровение? А если они были мобилизованы, если они стояли на армейском довольствии (или у Вас есть данные что они получали по карточке иждивенца?) - значит посчитаны в численности комбатантов РККА. Вот так то!!!
Пы.Сы. Я ссылался не на "радикал", а на ВИЖ №4 за 1959 год.
Пы.Пы.Сы.
Численность и состав 24-й зенитной дивизии в декабре 43-го (прикрывавшая Австрию):
Только главные функции у зенитных орудий выполнялись солдатами. Всю иную работу (задания) исполнял вспомогательный персонал. В целом в 24-й Зенитной Дивизии использовалось около 16,200 человек. Это были:
- 4,000 солдаты зенитчики;
- 4,000 помощники Военно-воздушных сил (старшеклассники и гимназисты 6-й и 7-й школьных ступеней, а так же учащиеся – все старше 16 до 18 лет)
- 1,800 мужчины RAD – имперской трудовой повинности
- 2,000 помощницы-зенитчицы
- 1,500 девиц из RAD (женщины имперской трудовой повинности)
- 1,500 мужчин иностранный добровольный персонал (главным образом итальянцы и русские добровольные помощники)
- 800 персонал местной ПВО (из рабочих крупных производств и сельскохозяйственных рабочих)
- 600 штабных помощниц.

Может отсюда растут ноги "вневедомственных" старичков и дэвушек с берданами??? Так это Рейх, а не СССР.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 26.12.2011 в 22:01..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2011, 22:10   #14

Аватар для norweg
Name: norweg
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 19.12.2011
Сообщений: 20
Вес репутации: 21norweg is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Привожу фрагмент немецкой карты 1941 года , где Вы , vova , отчётливо можете увидеть правобережное Запорожье и , если следовать Вашим рассуждениям о границах города,то т.н. Вознесенка(в центре карты) не город,хотя это названия районов расширенного города при строительстве Днепрогеса.Поэтому считать Запорожье освобождённым при остающейся под контролем Вермахта правобережной его части,я считаю некорректным и политически разыгранным.
Несмотря на форсирование Днепра южнее города в районе с.Разумовка(26-27 ноября),северное правобережье оставалось неприступным и его,с Ваших, vova , слов "очистили" не войска СА,а отошедшие части Вермахта 30 декабря 1943 года.
Я не берусь судить о количестве комбатантов с обеих сторон,это тема спорная .
Что касается оборонительных сооружений,Вы правы ,vova, они были довольно основательными,но таким же образом был укреплён весь правый берег Днепра и эти укрепления были прорваны и пройдены более чем в 20-ти местах.
Складывается картина - командование СА решило повторить Сталинград,обойдя с юга и севера Запорожско-Никопольский плацдарм довольно большими силами(см. ранее),чтобы замкнуть кольцо,но не вышло;а группа армий Юг противостояла такому "прессу" и не позволила создать "котёл" , отведя войска на Запад,но ВСЯ линия Восточного вала была потеряна и затем стыдливо забыта.
Привожу фрагмент аэрофотосъёмки Люфтваффе в 04 октября 1943 года оборонительного рва , фото отмеченного места сегодня и фото бетонного осколка от дзота.
Изображения
Тип файла: jpg 2.jpg (19.2 Кб, 19 просмотров)
Тип файла: jpg фрагмент.jpg (95.3 Кб, 17 просмотров)
Тип файла: jpg Фото-0003.jpg (98.5 Кб, 12 просмотров)
Тип файла: jpg Фото-0005.jpg (98.8 Кб, 12 просмотров)
Тип файла: jpg Фото-0007.jpg (99.9 Кб, 10 просмотров)
norweg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 02:08   #15
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Сообщение от norweg Посмотреть сообщение
- 1.Привожу фрагмент немецкой карты 1941 года , где Вы , vova , отчётливо можете увидеть правобережное Запорожье и , если следовать Вашим рассуждениям о границах города,то т.н. Вознесенка(в центре карты) не город,хотя это названия районов расширенного города при строительстве Днепрогеса.Поэтому считать Запорожье освобождённым при остающейся под контролем Вермахта правобережной его части,я считаю некорректным и политически разыгранным.
- 2. Несмотря на форсирование Днепра южнее города в районе с.Разумовка(26-27 ноября),северное правобережье оставалось неприступным и его,с Ваших, vova , слов "очистили" не войска СА,а отошедшие части Вермахта 30 декабря 1943 года.
- 3. Я не берусь судить о количестве комбатантов с обеих сторон,это тема спорная .
- 4. Что касается оборонительных сооружений,Вы правы ,vova, они были довольно основательными,но таким же образом был укреплён весь правый берег Днепра и эти укрепления были прорваны и пройдены более чем в 20-ти местах.
- 5. Складывается картина - командование СА решило повторить Сталинград,обойдя с юга и севера Запорожско-Никопольский плацдарм довольно большими силами(см. ранее),чтобы замкнуть кольцо,но не вышло;а группа армий Юг противостояла такому "прессу" и не позволила создать "котёл" , отведя войска на Запад,но ВСЯ линия Восточного вала была потеряна и затем стыдливо забыта.
- 6. Привожу фрагмент аэрофотосъёмки Люфтваффе в 04 октября 1943 года оборонительного рва , фото отмеченного места сегодня и фото бетонного осколка от дзота.
- 1. Вот советская карта 1941года: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...1%8C%D1%8F.jpg - поэтому что считать городом, а что считать пригородом - это "я считаю некорректным и политически разыгранным". Название и достижение операции я назвал, а уж какой район или село-пригород остался под немцем - не так уж важно.
- 2. Вы забыли, что несколько сот километров от Днепропетровска до Букрина - ТОЖЕ не были форсированы. Правда их, через достаточно продолжительное время, "очистил" Корсуньский котел.
- 3. Ну и слава Богу ... это тема нынче не популярная ... "плохо воюющая армия победить не может"(А. Гитлер)
- 4. Прошу прощения - были прорваны в местах, либо не обороняемых вообще, даже боевым охранением (как у Припяти), либо обороняемых боевым охранением , без каких либо резервов (даже батальона), либо резервы были истрачены "гением" на бесплодных попытках сброса уже захваченных плацдармов и новые плацдармы были захвачены приличной кровью, но с быстрым и значительным развитием в глубину, как у Кривого Рога.
- 5. Прошу прощения, но "гений" получил в период с октября по январь, такое количество резервов и новой БТТ, что вопрос стоял больше в о УДЕРЖАНИИ большинства плацдармов на Днепре (причем часть была эвакуирована), а не окружении всего и вся чего хочется. Не забудем - вермахт не только имел в конце 1943-го превосходство в мобильности соединений, но и в артиллерии, но и в мобильности резервов (работающая ж/д сеть). А вот когда мобильные соединения вермахта истрепались у Фастова, Букрина, Кривого Рога и у Днепропетровска ... только тогда немцы побежали от Днепра, где боль-мень цивильно: Никополь-Запорожье, где не очень: Черкасы-Каменец-Подольский.
- 6. Просто из сволочного характера: ДЗОТ - "дерево-земляная огневая точка" - бетонный фрагмент мог принадлежать ДОТу, либо "бронеколпаку" , т.е. не полевым укреплениям ... но не ДЗОТу.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 04:08   #16

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Давайте по порядку: служащие в РККА - это люди взятые на ДОВОЛЬСТВИЕ в РККА - так?
1. Вас точно не в ту степь понесло В своё время именно вы говорили про 6 тыловиков на одного воюющего у немцев. И вдуг на тебе - 13,5млн. комбатантов. Тогда тыловиков должно быть 81 млн, что на пару десятков миллионов превышает всё население Германии накануне войны.

Про довольствие. С приходом РККА на правобережье Украины пышным цветом процветала мгновенная мобилизация так называемых "черносвиточников". Одноразовые необученные солдаты, которые массово гибли до того, как их вообще успевали хоть как-то оформить. Даже офицеры за это отвечавшие были в ужасе от такой практики и потерь. Ни по какой ведомости они не проходят. Представляете сколько выпадает из статистики?

Кроме того РККА на правобережье практиковала массовое привлечение гражданских к решению военных задач - поднос боеприпасов прямо на передовую, нередко под обстрелом; ремонт фронтовых дорог; участие в боях, в качестве "добровольных" помощников и пр. пр. Тоже никакая ведомость этого не отражает, только памятники по сёлам. Цивильные выполняли прямую работу тыловых служб армии, но НИГДЕ не числятся. Ни о каком довольсвии речь не шла. Более того армия активно питалась из запасов сельского населения.
Раньше это считалось подвигом народа и широко пропагандировалось, тепрь про это патриотические авторы несколько подзабыли.

Как считать будем?

Цитата:
Манштейн полностью прос...л "бег к Днепру" в сентябре, несмотря на бОльшую подвижность войск и наличие ж/д коммуникаций. Что позволило нам занять несколько важных плацдармов практически без боя - основные потери понесли при обороне и расширении плацдармов. Но и подвижные резервы Манштейна перемололи именно у плацдармов. Так что тут гений лопухнулся конкретно.
Наоборот! РККА полностью и недвусмысленно проиграла "бег к Днепру". Немцы не только смогли переправить все войска, но и немало материальных ресурсов и мужчин призывного возраста. Кого и где РККА прижала к Днепру и не дала переправиться?

Насчёт плацдармов. Линии Вотан и Пантера это миф, весьма далёкий от реальности. Возводить их должны были партийцы, которые действительно проср...ли возможность. А когда их возведение передали Манштейну, то было уже слишком поздно. Только отсутсвие заранее подготовленных позиций, на которые немецкие войска РАССЧИТЫВАЛИ при отходе, объяснает Букрин и Лютеж.

Цитата:
Когда "великай" упустил 1ТА в "котел" - терпение фюрера лопнуло - Левински уже был явно неадекватен сложившейся ситуации. Практически все танковые резервы Германии лета-зимы 43-44 ушли к Эриху фон ... там и сгинули, позволив Красной Армии выйти даже к границам Румынии.
А разве не из котла упустили 1ТА? Даже совесткие источники говорят, что котла там собственно и не было.

Цитата:
вермахт не только имел в конце 1943-го превосходство в мобильности соединений, но и в артиллерии, но и в мобильности резервов (работающая ж/д сеть)
Да, мобильность резервов была, только резервов не было.
Почему 1 УФ так продвинулся? Потому, что Манштейн вообще отказался его останавливать, чтобы получить хоть какие-то резервы. Ватутин продвигался настолько, насколько ему позволяло снабжение авангардов.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 04:29   #17

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Сообщение от norweg Посмотреть сообщение
Что касается оборонительных сооружений,Вы правы ,vova, они были довольно основательными,но таким же образом был укреплён весь правый берег Днепра и эти укрепления были прорваны и пройдены более чем в 20-ти местах.
Вынужден уточнить. Восточного Вала на Днепре просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Это уже давно растянутый боян. По Днепру немецкие подготовленные позиции не были возведены, кроме нескольких сильно разрозненных очагов. Ни о какой оборонительной линии говорить нельзя. В немецких источниках отмечается, что отстутвие подготовленных позиций мгновенно и очень сильно подорвало мораль солдат. Поэтому РККА сходу форсировала Днепр на подручных средствах.
Тактически невыгодный и опасный район Никополя интересовал Гитлера исключительно из-за природных ископаемых, хотя Манштейн давно предлагал его оставить. Отсюда более-менее развитые полевые укрепления.

Цитата:
Поэтому считать Запорожье освобождённым при остающейся под контролем Вермахта правобережной его части,я считаю некорректным и политически разыгранным.
Прослеживается тенеденция в исторических оценках.

В 60-километровом Сталинграде РККА удерживает небольшие участки, шириной всего в несколько сотен метров. Считается, что город немцами не взят.

В Запорожье немцы удерживают целый район города. Считается, что город Красной Армией захвачен.

Берлин, 1945. Немцы упрямо сидят в Рейхстаге, а в РККА уже отрапортавали о его героическом захвате и раздают поощрения "отличившимся".

Кто продолжит синонимический ряд? )))
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 09:27   #18
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
- 1. Давайте по порядку: служащие в РККА - это люди взятые на ДОВОЛЬСТВИЕ в РККА - так? Так чем отличаются те, входящие в 10млн., "тыловики" и "резервисты" (а на самом деле - армия резерва) от наших войск военных округов (2,5млн. на июль 43-го) и служащих народных комиссариатов (800тыс) и НКО (0,72 млн.)? Одни на довольствии вермахта, другие - РККА. Причем замечу: все носят форму ( у немцев даже РАД имели форму). ВВС у нас, традиционно, входит в численность сухопутных войск, у немцев в Heer - нет, но в вермахт - люфтваффе входит. СС - было всяким - от линейных войск до полицейских формирований, у нас НКВД (0,5млн. на июнь 43-го) - то же самое + функции, которые выполняла полиция Рейха.
Аналог Франции был и у нас: невоюющие фронты (Дальневосточный, Забайкальский, Закавказский = 1,5 млн. на июль 43-го)
- 2. Тодты - аналог наших саперных армий 41-43-го годов (входивших, кстати, в численность РККА) - ВООРУЖЕННЫЕ военизированные формирования для строительства тыловых рубежей обороны, являющиеся одновременно местом подготовки саперных подразделений и , впоследствии, мобилизационным запасом сухопутных частей. Ну а полицаев и "хивей" с "добровольцами" - почему не считать? Они выполняли те же функции , как и наши мобилизованные и стоящие на довольствии в РККА и НКВД.
Так что считаю комбатантов у Германии было поболее, в 43-м, чем у нас.
- 3. Какие старички и дэвушки с бердянками, "вневедомственно" охраняли аэродромы в ВОЙНУ - не поделитесь: откуда откровение? А если они были мобилизованы, если они стояли на армейском довольствии (или у Вас есть данные что они получали по карточке иждивенца?) - значит посчитаны в численности комбатантов РККА. Вот так то!!!
Пы.Сы. Я ссылался не на "радикал", а на ВИЖ №4 за 1959 год.
Пы.Пы.Сы.
Численность и состав 24-й зенитной дивизии в декабре 43-го (прикрывавшая Австрию):
Только главные функции у зенитных орудий выполнялись солдатами. Всю иную работу (задания) исполнял вспомогательный персонал. В целом в 24-й Зенитной Дивизии использовалось около 16,200 человек. Это были:
- 4,000 солдаты зенитчики;
- 4,000 помощники Военно-воздушных сил (старшеклассники и гимназисты 6-й и 7-й школьных ступеней, а так же учащиеся – все старше 16 до 18 лет)
- 1,800 мужчины RAD – имперской трудовой повинности
- 2,000 помощницы-зенитчицы
- 1,500 девиц из RAD (женщины имперской трудовой повинности)
- 1,500 мужчин иностранный добровольный персонал (главным образом итальянцы и русские добровольные помощники)
- 800 персонал местной ПВО (из рабочих крупных производств и сельскохозяйственных рабочих)
- 600 штабных помощниц.

Может отсюда растут ноги "вневедомственных" старичков и дэвушек с берданами??? Так это Рейх, а не СССР.
1 зря вы про довольствие, тут как раз расхождение самое большее.
Вневедомственное и значит что довольствие шло вне РККА, через райком например. И довольствие Тода, Люфтваффе и СС от казначейства Вермахта тоже не зависело.
Армии народного ополчения так же формировались на средства горкома и вооружение им горкомы изыскивали сами с запасов Осоавиахима.
Франция была оккупирована, там войска выполняли определенные задачи, у нас ещё был среднеазиатский САВО, СибВО.

2 Тоды могут быть аналогом трудовой армии, но в ВОВ в СССР таких уже не было. А саперная армия аналог вермахтовских пионерских частей армейского подчинения.
Если вы про гражданское население использовавшееся на строительстве оборонительных рубежей, то это не саперные армии и в 1943 это уже не практиковалось.

3 Да я поделюсь у меня от бабушки моей откровения, она в 41-42 и охраняла объекты ПВО в подмосковье.
Эти люди сейчас юридически считаются "лица привлеченные к работе на объектах ВВС и ПВО".
Нет они не были мобилизованными и вольнонаемными их сложно назвать, довольствие получали из райкома, от куда и направлялись. Брали не всех подряд, а как правило членов семей офицеров РККА находящихся на фронте. А распределяли на объектах видимо произвольно по способностям, кому щи варить, кому фюзеляжы красить, кому с бердянкой стоять.

4 И главное про комботантов исходя из гаагского определения для меня наличие оружия всё таки определеющее.
И тут действительно дело в том что немецкие тылы были более вооруженны чем советские. Была такая установка у немцев, например санитар и военврач у них всегда обязаны быть при оружие.
Но хиви с тодами и радами всё равно под этот критерий комботантов не попадают.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 11:13   #19

Аватар для norweg
Name: norweg
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 19.12.2011
Сообщений: 20
Вес репутации: 21norweg is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Благодарю Вас .VOVA , за карту,принимаю Ваше замечание по поводу ДЗОТа .
Всё же Восточный вал,как часть линии Пантер-Вотан,был,вы правы - решение о его сооружении принималось в 1942 году,но не выполнялось,я привожу ещё один снимок от 1943 года того же места,но выполненного в августе - никаких следов укрепления не было и за считанные 1.5-2 месяца они,довольно беспорядочно,были возведены. Если следовать вашей логике,линия обороны была "плёвая",а доблесть и нарастающая мощь СА неоспорима,тогда почему же этот участок фронта не поддался штурму,а 203 и 244 стрелковые дивизии теряли бойцов в постоянно проходящих попытках штурма всего навсего небольшого пляжа на протяжении двух месяцев! вплоть до последнего взрыва плотины и ОТХОДА Вермахта на Запад...."... Для Гитлера важными здесь были не только экономические соображениями, но и не менее важными, являлись – стратегические. Пока на восточном берегу существует плацдарм у Запорожья, русские не могут рискнуть пойти в наступление между излучиной Днепра и Азовским морем к низовьям реки и Крыму. Запорожский плацдарм идеально прикрывал фланг 6-й армии и одновременно угрожал советским войскам, наступавшим на Днепропетровск с севера. Запорожье, эта крепость на фланге, предотвращала удар по Крыму. Гитлер поэтому был прав, требуя защищать плацдарм не на жизнь, а на смерть...".
..."Приказ командующего группой армий «Юг» генерал-фельдмаршала Э. Манштейна об отходе был отдан вечером 15 сентября 1943 г. Он гласил: «Группе армий отступать на линию Вотана на Днепре. Скорость отхода определяется исключительно поддержанием боеспособности войск»...".
Конечно,уважаемый MARTIN, существенного значения не имеет тот или иной район города во время описания ВСЕЙ операции,но это для современников,а мы потомки того времени и для нас имеет значение каждый участок земли,на которой стоят теперь наши дома - отчего же так долго шел штурм этой территории,почему разрушены были до основания все дома района Новый Кичкас,Эйнлаге,Кронсвейде,а разве оставшиеся неповреждёнными дома и постройки в левобережной части Запорожья не говорят о быстром оставлении этой части города? Ведь бои за овладение Запорожьем проходили на его восточных границах,а затем более чем быстрое отступление частей Вермахта на правый берег и взрыв мостов и плотины. Вопрос о том , что же помогало защите и мешало штурму на этом небольшом участке фронта,в то же время СА доблестно разрушало все препоны южнее и севернее?
Развернулась дискуссия,демонстрация эрудиции - вы , бесспорно, подготовленные и опытные историки и у меня нет ни малейшего сомнения в вашей эрудиции и профессиональном подходе,именно поэтому я жду от вас не укора а подсказки - что,какое-то оружие,укрепления или доблесть?что защищали воины 125 и 123 стрелковых дивизий,1-я танковая армия,почему карта военных действий так "интересно" выглядела - обхват с обеих сторон и ни на шаг назад от Днепра и именно
здесь!
Вы правы,были ещё трудные участки для форсирования Днепра,но это вообще,а я задаю вам вопрос именно об этой части фронта,можете ли вы подсказать?
Кстати,совсем недалеко,а именно на западных окраинах города в 10-15 км ни один дом не пострадал в иных колониях Розенталь(Верхняя Хортица),Ноенбург,Ноендорф,Шёнхорст,...,остались нетронутыми дома и в Бурвальде(Бабурка),а это между интересующим местом и с.Разумовка,где форсировали Днепр в ноябре.
Изображения
Тип файла: jpg фрагмент 2.jpg (63.7 Кб, 10 просмотров)
norweg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2011, 12:08   #20
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: 125 gехотная стрелковая дивизия Wiesel

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Вас точно не в ту степь понесло В своё время именно вы говорили про 6 тыловиков на одного воюющего у немцев. И вдуг на тебе - 13,5млн. комбатантов.
- 2. Тогда тыловиков должно быть 81 млн, что на пару десятков миллионов превышает всё население Германии накануне войны.
- 3. Про довольствие. С приходом РККА на правобережье Украины пышным цветом процветала мгновенная мобилизация так называемых "черносвиточников". Одноразовые необученные солдаты, которые массово гибли до того, как их вообще успевали хоть как-то оформить. Даже офицеры за это отвечавшие были в ужасе от такой практики и потерь. Ни по какой ведомости они не проходят. Представляете сколько выпадает из статистики?
- 4. Кроме того РККА на правобережье практиковала массовое привлечение гражданских к решению военных задач - поднос боеприпасов прямо на передовую, нередко под обстрелом; ремонт фронтовых дорог; участие в боях, в качестве "добровольных" помощников и пр. пр.
- 5. Наоборот! РККА полностью и недвусмысленно проиграла "бег к Днепру". Немцы не только смогли переправить все войска, но и немало материальных ресурсов и мужчин призывного возраста. Кого и где РККА прижала к Днепру и не дала переправиться?
- 6. Насчёт плацдармов. Линии Вотан и Пантера это миф, весьма далёкий от реальности. Возводить их должны были партийцы, которые действительно проср...ли возможность. А когда их возведение передали Манштейну, то было уже слишком поздно. Только отсутсвие заранее подготовленных позиций, на которые немецкие войска РАССЧИТЫВАЛИ при отходе, объяснает Букрин и Лютеж.
- 7. А разве не из котла упустили 1ТА? Даже совесткие источники говорят, что котла там собственно и не было.
- 8. Да, мобильность резервов была, только резервов не было.
Почему 1 УФ так продвинулся? Потому, что Манштейн вообще отказался его останавливать, чтобы получить хоть какие-то резервы. Ватутин продвигался настолько, насколько ему позволяло снабжение авангардов.
- 1. Смотря когда и где рассматривать вермахт. В июне 41-го количество вспомогательных подразделений и частей было у немцев огромным (средняя численность дивизии в июне 41-го - 27тыс. по МГ). А вот к Москве, если верить Гальдеру, оне постепенно "растаяли", т.к. пошли на пополнение покоцанных боевых подразделений дивизий. Ну а насчет таблички из ВИЖ - какие сомнения?
- 2. Ну насчет "тыловиков" - не совсем далеко от истины - практически все мужское население Рейха, рано или поздно попадало таки в комбатанты. Об этом тоже забывают ревнители "малочисленности" вермахта.
- 3. Бывало и такое, считать что это шибко искажало статистику численности - я бы не стал. По докладу Щербакова осенью 43-го, на освобожденных территориях планировалось набрать 100тыс. призывников. Тем более, что "не проходили по учету" - на какую либо массовость не катит. Это больше из "страшилок" про едящего младенцев Сталина.
- 4. Будете смеяться - немцы практиковали то же самое. Как считать будем? Кстати, "добровольные помощники" в РККА - это кто? Напомните пожалуйста.
- 5. Ну зачем же так: мобильность вермахта всегда была больше чем у нас, а учитывая работающую сеть ж/д у немцев и ПОЛНОСТЬЮ уничтоженную у нас (на левобережье) - то про какой "бег" разговор? Вспомните - когда стал возможен Корсунь? Когда была ВОССТАНОВЛЕНА ж/д до Белой Церкви - любые резкие "телодвижения" до этого немцами купировались, быстрой переброской войск в нужное место по ж/д рокадам. Только наличие поблизости (относительно) ж/д позволило снабжать боеприпасами и горючим танковые армии как при окружении, так и при отражении попыток деблокады под Корсунем.
- 6. Ну это дело вкуса, что и как обозвать: всю войну вермахт опирался на полевые укрепления, да и наши оборонительные рубежи на Курской Дуге супостаты называли "крепостью", хотя и там не было бетонных укреплений, только полевые. Приказ о интенсивном строительстве полевых укреплений по линии Днепра был отдан в конце июля (видимо это Вы называете - "отдали Манштейну"). Кстати, кроме Тодта и тыловых частей группы армий, еще широко использовался труд местного населения. 1,5 месяца - вполне реальный срок что бы зарыться в землю, да еще на таком удобном рубеже (третий по "удобству" в Европе - после Волги и Дуная). Ну а Лютеж и Букрин стали возможными - т.к. при выходе наших передовых частей в этих районах не было даже боевого охранения - разведроты спокойно переправлялись и они уже обеспечивали переправу своих полков, когда немцы "спохватывались" и начинали подтягивать силы для контратак. Это было от бардака, царившего в войсках "гения" после "бега к Днепру".
- 7. Да ну? Вы видели в каком состоянии вышли дивизии 1ТА "не из котла"? Оттого что в "бутылочное горло" смогло выбежать 50% солдат без танков, артиллерии и прочей, ввереной им, техники - может это и значит - что котла не было? А может - что был? Так как быстро восстановить эти дивизии было невозможно. Например по мелдунгу 6ТД уже от 5 мая 44-го в ней числилось (и боеготовых и в ремонте): 2 "штуга", 1 "тройка", 18 БТР, 5 ПАКов и 8 гаубиц. В других дивизиях - еще хуже. Особой разницы с Корсунем не видно. Именно за это "непопадание в котел" Левинского и погнали из армии.
- 8. Именно, доставлять из Курска на редких авто снабжение для целого фронта - занятие немыслимое, поэтому фронты и останавливались, подтягивая тылы, давая "гению" время на осмысление ситуации и реагирования. А вот небольшие передовые отряды, которые могли снабжаться авто, как раз ему этого времени на раздумья и не давали, особенно при форсировании Днепра сходу. Именно поэтому тут "гений" и запаздывал - начинал сбрасывать плацдарм, когда передовой полк уже зарылся в землю.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7