Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.11.2011, 12:49   #11

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Пакт Молотова-Рибентроппа следствие провала Московских переговоров Англии-Франции-СССР, которые окончательно провалились 20 августа за три дня до пакта, из за противодействия сторон.
Гитлеру война 1 сентября не была нужна, ему был нужен польский коридор, то есть второй мюнхенский сговор.
Для СССР вопрос лимитрофов был насущным.

Европа может так же установить дни памяти жертв римской империи, реформации и великой французкой революции. А глядящий Ватикан к Европе относится только георграфически.
Скорее провал англо-франко-советских переговоров был следствием достигнутых договорённостей с Германией.
Гитлеру была не нужна война с участием Англии и Франции. Войну (именно войну) с Польшей он как раз хотел. Вмешательство польских союзников не ожидалось, поэтому развитие событий пошло не по плану.

В чём насущность лимитрофов для СССР?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 13:25   #12

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 140Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Вмешательство польских союзников не ожидалось, поэтому развитие событий пошло не по плану.
Это как это не ожидалось? Великобритания лично гарантировала неприкосновеннось Польши?
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 13:37   #13
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Во времена Нюрнбергского трибунала не имелось доказательств пакта М-Р. Только в 1989 в России признали его существование.
Да это секрет полишинели! Хорошо было известно до Нюренберга об этих соглашениях и советская сторона просила союзников не упоминать об этом в процессе. Но Риббентроп на процессе во время допроса как раз о секретных соглашениях рассказывает, что вызвало самоубийство советского прокурора Николая Зори.

Цитата:
Чем Мюнхенское соглашение '38 задевало СССР?
От 16 мая 1935 был Советско-Чехословацкий договор, дублирующий чехословацко-французский договор от 2 мая 1935.
2й пункт договора указывал на то что СССР оказывает помощь Чехословакии, если эту помощь оказывает ей Франция.
Под влиянием Великобритании в Мюнхене Франция сдает Чехословакию в нарушение договора, а СССР в Мюнхен не зовут.
Мюнхенское соглашение было антибольшевисткое, а не только античехословацкое, о чем Чемберлен прямо говорил.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 16:14   #14
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Скорее провал англо-франко-советских переговоров был следствием достигнутых договорённостей с Германией.
Это СССР эти переговоры провалили? Великобритания затягивала эти переговоры.
А ведь в то же время в августе велись и Лондонские переговоры между Британией и Рейхом! Да в такой большой игре кто первым заключал соглашение тот и выигрывал хотя бы на ближайший год.

Цитата:
Гитлеру была не нужна война с участием Англии и Франции. Войну (именно войну) с Польшей он как раз хотел. Вмешательство польских союзников не ожидалось, поэтому развитие событий пошло не по плану.
Война Гитлеру в 1939 была не нужна и он тогда ещё благоразумно полагал что Германия к ней не готова. От Польши требовался коридор и вольный Данцинг, а также вступление в антикомментерн (что развязало бы давний конфликт с СССР).
Вообще Польша была так же мостиком к Румынии и уже тогда всё (ну не совсем всё) дело было в нефти.
Все переиграли друг друга. Союзники думали что Гитлер струхнет в последний момент, Гитлер что союзники. Манштейн указывал, что в середине августа 1939 по крайней мере один раз был общевойсковой приказ о движении немецких войск на Польшу, который срочно отменили и еле успели всех остановить.
Вмешательство польских союзников Гитлером в принципе ожидалось (к тому же его в военном отношении практически и не было, только в политическом).
Неожиданностью для Гитлера стало упорство с которым Великобритания отказывалась идти на мирные переговоры после оккупации Польши.

Цитата:
В чём насущность лимитрофов для СССР?
Лимитрофные и создавались для сдерживания России/СССР сначала как проект кайзеровского генштаба, затем идею перехватила Антанта.
Восточноевропейский государства просто не могли быть самостоятельными без гарантий со стороны Больших держав.
Так что вопрос западной границы конечно был насущный с моментом образование советского государства.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2011, 00:12   #15

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Да это секрет полишинели!
Секрет полишенеля это не юридический документ и к делу его не пришьёшь.

Цитата:
От 16 мая 1935 был Советско-Чехословацкий договор, дублирующий чехословацко-французский договор от 2 мая 1935.
2й пункт договора указывал на то что СССР оказывает помощь Чехословакии, если эту помощь оказывает ей Франция.
Под влиянием Великобритании в Мюнхене Франция сдает Чехословакию в нарушение договора, а СССР в Мюнхен не зовут.
Мюнхенское соглашение было антибольшевисткое, а не только античехословацкое, о чем Чемберлен прямо говорил.
Операция по вводу войск в Чехословагию готовилась в РККА, но сухопутного коридора не существовало. Однако пропускать РККА через свою территорию никто не собирался, поскольку СССР на от момент был пугалом для всех соседей. У Польши были свои виды на раздел Чехословакии. Словаки активно поддерживали немцев, желая отделиться. А ключевое слово тут сказало само чехословацкое правительство, которое не захотело видеть у себя большевиков.
Кроме того, Германия изначально не собиралась оккупировать всю страну. Речь шла лишь о территориях с этничными немцами. Если не ошибаюсь, Гитлер заявил в Шпортпаласте, что это его последнее территориальное требование к Европе.
В этом уравнении много составляющих и СССР был далеко не главным и точно никем не желанным. Поэтому вглядит странной обида СССР, что его не пустили кого-то освободить.
Чемберлен был прав, что удалось отвратить большую войну. Просто Гитлер пошёл дальше обещанного.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2011, 00:31   #16

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Это СССР эти переговоры провалили? Великобритания затягивала эти переговоры.
А ведь в то же время в августе велись и Лондонские переговоры между Британией и Рейхом! Да в такой большой игре кто первым заключал соглашение тот и выигрывал хотя бы на ближайший год.
СССР использовал эти переговоры, как козырь в давлении на Германию. Сталин выбрал немцев в союзники, хотя альтернатива была. Интересны воспоминания Пауля Шмидта, переводчика Гитлера, который переводил многие встречи. Рекомендую к прочтению.

Цитата:
Лимитрофные и создавались для сдерживания России/СССР сначала как проект кайзеровского генштаба, затем идею перехватила Антанта.
Восточноевропейский государства просто не могли быть самостоятельными без гарантий со стороны Больших держав.
Так что вопрос западной границы конечно был насущный с моментом образование советского государства.
Для СССР насущность заключалась в чём? Если конечно речь не шла о военном сдерживании (о буфере) возможного похода СССР на Европу.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2011, 05:29   #17

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 140Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Для СССР насущность заключалась в чём? Если конечно речь не шла о военном сдерживании (о буфере) возможного похода СССР на Европу.
Интересно, МАРТИН, Вы к этой мысле сами пришли или Суворова начитались?
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2011, 18:47   #18

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Интересно, МАРТИН, Вы к этой мысле сами пришли или Суворова начитались?
Агрессивность СССР не новость, просто к русскоязычным эта крамола попала в изложении Суворова. Я слава Богу могу читать и западных авторов. А вопрос навеян постом Вектора.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2011, 20:36   #19
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Операция по вводу войск в Чехословагию готовилась в РККА, но сухопутного коридора не существовало. Однако пропускать РККА через свою территорию никто не собирался, поскольку СССР на от момент был пугалом для всех соседей.
В этом и суть лимитрофов, Польша и Румыния спешно "стянулись" границами по плану Антанты, дабы не пущать красную армию до Словакской, Венгерской советских республик. Если бы Англо-Франция сказала, то пропустили бы без всяких там пугало.

Кстати уйдя ещё раньше от Мюнхена в историю международных отношения 30х надо вспомнить о проекте Восточного пакта, что бы говорить о том как и зачем СССР в 1938 собирался помогать Чехословакии.
И надо сказать Мартин, я по вашему совету обратился к мемуарам немецкого дипломата Пауль Шмитда и отношение Запада к такому проекту казалось весьма благожелательным года до 1936 го. С 1933 го СССР не выглядел пугалом и маргиналом на Западе, а был полноценном субъектом Европейской дипломатии, а вот Германия с приходом Гитлера как раз была в политической изоляции.
На Лондонском трибунале Лиги наций 1936го Германию, занявшую демилитаризированную рейнскую область, просто отчитывали все кому не лень.
Но Гитлер разыгрывал карту антибольшевизма в большой политике, апеллируя в том духе что мол Советско-Французский договор Локарнские соглашения дискредитировал раньше.
А в 1938м Гитлеру уже удалось запугать английского вестника мира большевиками в центре Европы.
Так кто дал зеленый свет Нацисткой Германии?
И какая угроза исходила от СССР с 1933 по 1938й год? Какие у Запада были объективные предпосылки опасаться роста военной мощи и экспансивности большевиков в середине 30х?
(разве что можно вмешательство в войну в Испании приплести, ну так и Франция грозилась Франко скинуть если что не так)

Цитата:
Словаки активно поддерживали немцев, желая отделиться.
Тисо ещё не все словаки и то что первой в истории формой словакской государственности была советская республика, тоже наверно играло роль.

Цитата:
А ключевое слово тут сказало само чехословацкое правительство, которое не захотело видеть у себя большевиков.
они это сказали за два года до того как оккупация судетов (и занятие рейнской зоны) стало реальностью, после этого у них уже никто ничего не спрашивал.

Цитата:
Кроме того, Германия изначально не собиралась оккупировать всю страну. Речь шла лишь о территориях с этничными немцами. Если не ошибаюсь, Гитлер заявил в Шпортпаласте, что это его последнее территориальное требование к Европе.
Цитата:
Чемберлен был прав, что удалось отвратить большую войну. Просто Гитлер пошёл дальше обещанного.
Такие искренние удивления и обиды после 15 марта от Англии и Франции пошли на обманщика Гитлера, что прям даже не вериться. То есть развалить и поделить страну, поставить её в ситуацию саттелита с полным контролем над внешней и внутренней политикой это нормально, а окончательно оккупировать это ой как не хорошо. Тонкая разница.
Зато после этого сразу срочные договора с Польшами и Румыниями.
Вот и завязочки от узла войны.

Цитата:
СССР использовал эти переговоры, как козырь в давлении на Германию.
А какие у СССР были рычаги давления на Германию вообще?

Цитата:
Агрессивность СССР не новость
Да как бы угроза Западной интервенции тоже не с потолка взята а из недавнего для 30х исторического опыта.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2012, 17:57   #20

Аватар для Лесса
Name: Лесса
Para Bellum
Старший лейтенант
Регистрация: 08.01.2012
Сообщений: 224
Вес репутации: 42Лесса is on a distinguished road
По умолчанию Re: Евросуд запретил советскую символику

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Гитлеру война 1 сентября не была нужна, ему был нужен польский коридор, то есть второй мюнхенский сговор.
Кто Вам это сказал?)
__________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет...... ©)
Лесса вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7