Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Тихий океан и Атлантика

Ответ
 
Опции темы
Старый 01.09.2007, 20:25   #11
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 66DDX is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

"Экспресс" показал, как японский флот не мог контролировать проход необходимых конвоев к ключевым форпостам Японии. С того времени японцы сильнее не стали. Создание американского плацдарма в Китае был только одним из вариантов. Когда американцы захватили японские острова под боком у японцев, авиабазы в ССр были уже не обязательны, хотя очень желательны. Справились же без помощи СССР.
Думаю было два варианта: экономичесая блокада и бомбардировки Японии (маловероятно, из-за долгосрочности) или штурм. Чем мог помочь СССР с штурмом?
__________________
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
deutscher Wein und deutscher Sang!
награды форума
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2007, 01:09   #12
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
"Экспресс" показал, как японский флот не мог контролировать проход необходимых конвоев к ключевым форпостам Японии.
что он показал? после боя у Тассафаронга, последней попытке американцев разгромить "экспресс"в ноябре 1942го, американский флот боляся даже подходить к нему. (за подробностями советую обратиться к замечательной книге, что примечательно отечественных авторов, "Гуадалканал! Морозов, Грановский")

Цитата:
Когда американцы захватили японские острова под боком у японцев, авиабазы в ССр были уже не обязательны, хотя очень желательны. Справились же без помощи СССР.
единстевнной авиобазой, захваченной американцами, с которой были достижими япоеские острова (для Б-17) была Окинава.
Окинавское сражение, по моему мнению, была самым кровопролитным для США из всех сражений второй мировой. ( опять же рекомендую по этой теме книгу Окинава, Вольны)
после него США ещё больше раздумывали о возможности вторжения на японские острова. СССР мог как я уже писал помочь штурмом Японии с севера.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2007, 01:57   #13
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 43Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

[QUOTE=Vector;943]что он показал? после боя у Тассафаронга, последней попытке американцев разгромить "экспресс"в ноябре 1942го, американский флот боляся даже подходить к нему. (за подробностями советую обратиться к замечательной книге, что примечательно отечественных авторов, "Гуадалканал! Морозов, Грановский")



Цитата:
единстевнной авиобазой, захваченной американцами, с которой были достижими япоеские острова (для Б-17) была Окинава.
Затем её и захватывали. Разве СССР мог предложить что-то посерьёзней Окинавы?

Цитата:
Окинавское сражение, по моему мнению, была самым кровопролитным для США из всех сражений второй мировой.
За всю войну не скажу, а на Тихом Океане точно. Штаты потеряли утонувшими 34 корабля, повреждёнными 368 кораблей, 763 самолёта, более 13000 убитыми, 36000 раненными, 26000 человек небоевых потерь.

Цитата:
после него США ещё больше раздумывали о возможности вторжения на японские острова. СССР мог как я уже писал помочь штурмом Японии с севера.
Конгресс собирался провести расследование деятельности командования, которое допустило такио большие потери.

Врядли СССР мог серьёзно помочь. У советского флота не было даже намёка на серьёзные десантные средства. Кроме высадки десанта, надо его ещё регулярно и хорошо снабжать, тут мы тоже не могли тягаться с флотом США. От СССР было бы помощи, как от козла молока. Советский флот мог засветиться разве что в качестве отвлекающего манёвра и то очень врядли. Кроме того Сталин врядли пошёл бы в подтанцовку к американцам, чтобы большой кровью без особой надежды на серьёзный успех обеспечивать победу Америки над Японией. Как бы СССР ни старался, а за Америкаой в десантных операциях он угнаться не смог бы. Тогда зачем зря тратить усилия во славу дяди Сэма?
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2007, 08:34   #14
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
1. Затем её и захватывали. Разве СССР мог предложить что-то посерьёзней Окинавы?
2. Врядли СССР мог серьёзно помочь. У советского флота не было даже намёка на серьёзные десантные средства.
3. Кроме высадки десанта, надо его ещё регулярно и хорошо снабжать, тут мы тоже не могли тягаться с флотом США.
4. От СССР было бы помощи, как от козла молока. Советский флот мог засветиться разве что в качестве отвлекающего манёвра и то очень врядли. Как бы СССР ни старался, а за Америкаой в десантных операциях он угнаться не смог бы. Тогда зачем зря тратить усилия во славу дяди Сэма?
- 1. А Приморье не подойдет? До Токио - почти столько же как и от Окинавы.
- 2. Однако десанты высаживал: Керчь, Новороссийск, Моондзунд. Причем захват плацдарма (самое трудное) проходил намного успешней чем у американцев. А в 44-м и грамотнее - при скудных высадочных средствах и минимальной поддержкой с меньшими потерями.
- 3. Мы говорим об помощи американцам в войне с Японией ... или об самостоятельной войне СССР с Японией? Если о помощи - то транспорты могли быть и американскими (пользовались же англы американскими "посудинами"). Если война СССР-Япония один на один - а оно нам надо? Это рассуждения из разряда: война США-Германия без СССР.
- 4. Мы говорим об сражениях флотов на просторах Тихого океана или о высадке в Японии через пролив Лаперуза? Боеспособность советских войск была намного выше американских, даже при скудном снабжении. "Зацепившись" за Хоккайдо КА не оставила бы самураям шанса выжить - это и подавно не вермахт.

Последний раз редактировалось vova; 11.09.2007 в 08:37..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2007, 10:37   #15
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 43Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. А Приморье не подойдет? До Токио - почти столько же как и от Окинавы.
- 2. Однако десанты высаживал: Керчь, Новороссийск, Моондзунд. Причем захват плацдарма (самое трудное) проходил намного успешней чем у американцев. А в 44-м и грамотнее - при скудных высадочных средствах и минимальной поддержкой с меньшими потерями.
- 3. Мы говорим об помощи американцам в войне с Японией ... или об самостоятельной войне СССР с Японией? Если о помощи - то транспорты могли быть и американскими (пользовались же англы американскими "посудинами"). Если война СССР-Япония один на один - а оно нам надо? Это рассуждения из разряда: война США-Германия без СССР.
- 4. Мы говорим об сражениях флотов на просторах Тихого океана или о высадке в Японии через пролив Лаперуза? Боеспособность советских войск была намного выше американских, даже при скудном снабжении. "Зацепившись" за Хоккайдо КА не оставила бы самураям шанса выжить - это и подавно не вермахт.
1. То есть Приморье ничем не лучше.
2. Неудачные примеры. Ничего общего с Японией.
3. Тут главное кто будет осуществлять общее руководство. Естественно, что не СССР, а США. А дальше было бы всё как с Англией.Вроде Европу освобождали ыдвоём, а на самом деле американцы совершенно не считались с мнением англичан и внаглую заставляли действовать исключительно в своих интересах. Вся слава и политические дивиденты остались у Америки, а британцы получили шиш с маслом. В Японии былго бы тоже самое, советским войскам дали бы пролить кровь, где это требуется и пожали мужественную рука, а вся победа досталась бы США. Американцы просто не дали бы условий РККА урвать свой кусок пирога. Тогда Рузвельта уже не было, а Трумен смотрел на Сталина не через розовые очки.
4. Сражение на море тоже не исключалось. Здесь у СССР опыта тоже ноль. Америка отработала и доказала умение проводить массированные десанты, а РККА к войне на океане даже в теории не готовилась.

Вообще кто-нибудь слашал, чтобы РККА готовилась воевать на островах? Сталина больше Китай интересовал, а Япония отходтла Штатам.
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2007, 18:23   #16
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
1. То есть Приморье ничем не лучше.
2. Неудачные примеры. Ничего общего с Японией.
3. Тут главное кто будет осуществлять общее руководство. Естественно, что не СССР, а США.
4. Сражение на море тоже не исключалось. Здесь у СССР опыта тоже ноль.
5. Вообще кто-нибудь слашал, чтобы РККА готовилась воевать на островах? Сталина больше Китай интересовал, а Япония отходтла Штатам.
- 1. ну если не считать 40тыс погибших (официально) и под 3 сотни кораблей вышедших из строя до конца войны - то не лучше ... хотя, Сахалин и Приморье как то поболее Окинавы, да и ж/д есть , кстати!
- 2. Т.е. Пролив Лаперуза уж сильно непохож на Керченский, через который перебросили стотысячную армию с вооружением, снаряжением и ... без "намека на серьезные десантные средства"?
- 3. Эт дело другое. "Дядя Джо" зад у "Дяди Сэма" не лизал никогда ... так что расклад был бы маленько другой чем у Уинни.
- 4. Возможно! Но прикрыть 43км ширины пролива для уверенного десантирования ВВС КА могли, даже если и не без потерь.
5. Нет не собиралась: захват Китая ставил падение Японии делом времени без всякой Бомбы. Да и уговор был: не захватывать Японию соместно, а ПОМОЧЬ США в борьбе с Японией ПОСЛЕ ПОРАЖЕНИЯ ГЛАВНОГО ПРОТИВНИКА - ГЕРМАНИИ.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2007, 19:56   #17
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Т.е. Пролив Лаперуза уж сильно непохож на Керченский, через который перебросили стотысячную армию с вооружением, снаряжением и ... без "намека на серьезные десантные средства"?
нет Vova тут дело немного в другом
- ВМФ СССР во время Великой отечественной ни разу не проводил на Черном море (а тем более на Балтике и Севере) стратегических десантных операций, то десантов корпусного уровня.
Керчинско-Федосийский изначально считался оперативным десантом (хотя был и большего масштаба).
А перевозка войск из порта в порт, как морской десант не классифицируется.
Для высадки на Японские о-ва, всё таки понадобилось бы высаживать корпус на берег, в этом деле у наших действительно опыта не было.

Цитата:
Если о помощи - то транспорты могли быть и американскими (пользовались же англы американскими "посудинами")
они и помогли.
При Курильской десантной операции наши морпехи задействовали 16 американских LCI

Цитата:
Вообще кто-нибудь слашал, чтобы РККА готовилась воевать на островах?
19 августа 1945 года Главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке А.М. Василевский шифрограммой № 10 приказал 1-му ДВФ и ТОФ перебросить в срок до 01.09. 1945 две с.д. 87-го с.к. и две авиадивизии 9-й воздушной армии на Хоккайдо и южную часть Курильских островов
22 августа высадка на Хоккайдо отменена.

Последний раз редактировалось Vector; 12.09.2007 в 03:39..
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 08:53   #18
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
нет Vova тут дело немного в другом
- 1. ВМФ СССР во время Великой отечественной ни разу не проводил на Черном море (а тем более на Балтике и Севере) стратегических десантных операций, то десантов корпусного уровня.
- 2. Керчинско-Федосийский изначально считался оперативным десантом (хотя был и большего масштаба).
- 3. А перевозка войск из порта в порт, как морской десант не классифицируется.
- 4. Для высадки на Японские о-ва, всё таки понадобилось бы высаживать корпус на берег, в этом деле у наших действительно опыта не было.
- 1. Остров Саарема на Балтике обороняли две испытанные (с боевым опытом) немецкие дивизии 23-я и 218-я (позже переброшена из Риги еще и 215-я). Нами высажено (т.е. непосредственно при противодействии противника) 3700 человек (высадка на Окинаве прошла БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ), перевезено (в том числе и на необорудованный берег, но на захваченный плацдарм) - 70 тыс человек.
На Окинаве японы имели (по Вольны):
а). 44-я отдельная смешанная бригада состояла из 2-го и 15-го пехотных полков, артиллерийского дивизиона, батальона связи и роты саперов (всего 5680 человек) и располагала 50 орудиями и минометами.
б). 24-я пехотная дивизия, сформированная в 1939 г. в городе Таонань в Маньчжурии, где она входила в состав Квантунской армии. Эта хорошо обученная дивизия, которой командовал генерал-лейтенант Тацуми Амамия, еще не принимала участия в сражениях, за исключением артиллерии. В составе дивизии находились полки: 22-й, 32-й и 89-й пехотные, 42-й артиллерийский, 24-й саперный, 24-й разведывательный и 24-й транспортный; медицинский батальон и батальон связи, рота противохимической [20] обороны и ветеринарный взвод (всего 14 332 человека); 108 орудий и минометов, а также около 250 автомобилей и тягачей.
в). В следующем месяце на Окинаву прибыла 62-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Такэо Фудзиоки. Она была сформирована в июне 1943 г. в китайской провинции Шаньси, где участвовала в боях до июля 1944 г. Ее состав был типичным для японских оккупационных дивизий в Китае{3}. Дивизия насчитывала 12 606 человек, поддерживаемых 40 артиллерийскими орудиями, однако не имела ни собственной дивизионной артиллерии, ни других подразделений поддержки.

Т.е. силы обороны острова Саарема были СРАВНИМЫ с гарнизоном Окинавы. Вольны правда насчитал 80тыс. "регулярных" японцев ... видимо с песоналом морских батарей (3500), аэродромов (7000), полиции и почтальонов, т.к. количество в пехотных боеспособных соединениях сам же и указал - 32 600 человек + танковый полк об 27 легких танках и 750 исключительно военных японцев.
А если учесть еще и плотность войск на км побережья ...
Я к тому, что уровень поставленных ( и выполненных) задач СРАВНИМ, количество использованных средств и выпущенного дыма - у амеров на два порядка выше. Голливуд однако.
- 2. Возможно ... вначале при высадке в шторм 26 декабря 20 тыс человек 51-й армии. Но высадка ПРЯМО В ПОРТУ Феодосии 4500 человек десанта под огнем немцев и 20тыс солдат 44-й армии после захвата порта - Дьепп отдыхает. Да и захват Керченского полуострова можно считать оперативным только по меркам Восточного фронта. А так, "сражения" на Гуадалканале и в Африке рядом не стояли.
- 3. А кто запрещал американцам захватывать порты? Воспитание? Опыт Дьеппа? Потому что там стреляют? В 45-м наши высаживались в Порт-Артуре. В Моонзундской операции В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ захватывали пристани - где могли высадить войска и разгрузиться тральщики. Перелом в Феодосийско-Керченской операции наступил после взятия порта Феодосии 29 декабря.
- 4. А кто запрещал взять порт Вакканай? И разгружаться там? У нас ведь воспитание другое: высаживаемся прямо в порту с катеров, а крейсера и эсминцы, стреляя, подходят к пирсу и сгружают десант прямо в порт (Феодосия). Да и высадка в "невозможных" местах у нас практиковалась (2км по мелководью до берега, и все тащить на себе).
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 21:29   #19
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 55Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
что он показал? после боя у Тассафаронга, последней попытке американцев разгромить "экспресс"в ноябре 1942го, американский флот боляся даже подходить к нему. (за подробностями советую обратиться к замечательной книге, что примечательно отечественных авторов, "Гуадалканал! Морозов, Грановский")



единстевнной авиобазой, захваченной американцами, с которой были достижими япоеские острова (для Б-17) была Окинава.
Окинавское сражение, по моему мнению, была самым кровопролитным для США из всех сражений второй мировой. ( опять же рекомендую по этой теме книгу Окинава, Вольны)
после него США ещё больше раздумывали о возможности вторжения на японские острова. СССР мог как я уже писал помочь штурмом Японии с севера.
Американцам не нужна была советская помощь авиабазами. У Штатов было два центра состредоточения авиации.
1) Окинава, Иэ. Там от японцев осталось 7 аэродромов и американцы собирались довести их до 23 как минимум. На них базировались 5-я, 7-я, 9-я, 13-я Воздушные армии. Были задейстовованы самолёты и личный состав 14-й, 15-й и 8-й ВА.
2) Марианские острова (Тикиан, Гуам, Сайпан). 5 аэродромов. Базировалась 20-я ВА.
Всего на театре: 54 авиагруппы, около 6.300 боевых самолётов, не считая сверхтяжёлых бомберов.
15-я, 13-я, 7-я ВА готовились для поддержки сухопутных войск.

Кроме того:
10-я ВА в Ю-В Азии
11-я ВА на Аляске
14-я ВА в Китае

Привлекались 26 ударных и 6 эскортных авианосцев, 42% всей авиации флота - 14.800 боевых самолётов.

vova
Цитата:
"Дядя Джо" зад у "Дяди Сэма" не лизал никогда ... так что расклад был бы маленько другой чем у Уинни.
Сталин ещё как лизал задницу американцам в 1941 и клянчил ленд-лиз. Все уши прожужал союзникам. Но главное у кого десантные средства и искусственныне гавани у того и контроль над операцией. У СССР ничего такого даже в проекте не имелось. Советский флот тоже не супер. Даже английский флот американцы рассматривали презрительно. Кинг вообще не хотел видет у себя англичан ни в каком виде, а Макартур со скрипом согласился принять под своё командование британский тихоокеанский флот, только если он станет составной частью американского 7-го флота. Англичан как бедных родственников пристроили к Нимицу. В этой компании Сталину со своим флотом претендовать было мягко говоря не на что.

Американцы полностью контролировали бы всю десантную операцию и трафик снабжения. Они бы не пустили в Японию ни одного лишненго советского солдата, ни грамма бензина и ни одного патрона сверх установленного ними лимита. Американская бомбардировочная авиация с "супер-крепостями" была 100% гарантом от желания Сталина повыпендриваться.

Цитата:
А кто запрещал американцам захватывать порты? Воспитание? Опыт Дьеппа? Потому что там стреляют?
А вы поинтересуйтесь сколько времени ушло на восстановление захваченных портов в Европе. Если бы не искусственная американская гавань Малбери, то дасент зачах бы на корню. У Советов были такие гавани? Или думете, что японцы не догадались бы надолго вывести порты из строя?
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 23:22   #20
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
- 1. Американцам не нужна была советская помощь авиабазами. У Штатов было два центра состредоточения авиации.
- 2. Привлекались 26 ударных и 6 эскортных авианосцев, 42% всей авиации флота - 14.800 боевых самолётов.
- 3. Сталин ещё как лизал задницу американцам в 1941 и клянчил ленд-лиз. Все уши прожужал союзникам.
- 4. Американская бомбардировочная авиация с "супер-крепостями" была 100% гарантом от желания Сталина повыпендриваться.
- 5. А вы поинтересуйтесь сколько времени ушло на восстановление захваченных портов в Европе.
- 1. БзБ показала: надо иметь истребительное прикрытие бомберов над всей территорией врага.
- 2. Да ради Бога, потери поврежденными авианосцами за Окинаву помним?
- 3. Осталось доказать примерами!!!
- 4. ??? "Суперкрепости" без танков - ничто! Европа под боком - с КА воевать то некому.
- 5. Заодно хорошо бы усвоить и "привычки" амеров: 2000 тонн снабжения на дивизию (Паулюс просил 500 тонн на 22 дивизии в сутки).
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7