Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Западный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.07.2007, 13:16   #1
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 43Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Ардены без нас?

Написал Черчиль письмо Сталину про тяготы в Арденах. Откликнулся Сталин и начал наступление. Поэтому немцы свернули свои атаки в Арденах и препбросили войска на восток. Красная Армия спасла союзников. Так или нет?
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 14:59   #2
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Ардены без нас?

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
- 1. Написал Черчиль письмо Сталину про тяготы в Арденах. Откликнулся Сталин и начал наступление.
- 2. Поэтому немцы свернули свои атаки в Арденах и препбросили войска на восток. Красная Армия спасла союзников. Так или нет?
- 1. - Насколько я понимаю, речь идет о "спасении" согласно переписке Черчилля и Сталина?
от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ:
"На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях ..."
от СТАЛИНА ЧЕРЧИЛЛЮ:
" Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам..."
от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ:
"Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.
Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами..."
от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ:
"От имени Правительства Его Величества и от всей души я хочу выразить Вам нашу благодарность и принести поздравления по случаю того гигантского наступления, которое Вы начали на восточном фронте.
Вам, несомненно, теперь известны планы генерала Эйзенхауэра и в какой степени осуществление их было задержано превентивным наступлением Рундштедта. Я уверен, что на всем нашем фронте бои будут идти непрерывно..."
- 2. Насколько я понял, речь идет именно о РЕЗЕРВАХ немцев, которые могли быть переброшены в Ардены. Союзники, кроме "перекомпоновки" в Ардены 3А американцев и английского корпуса на фронте, использовали и ВСЕ свободные резервы в Европе вплоть до последней ТД бывшую во Франции и даже не полностью восстановленную английскую ВДД из Британии. Свободных резервов не оставалось - только переброска войск вдоль фронта на угрожаемые направления (именно поэтому согласны были сдать Страсбург - взять дополнительных войск было негде, кроме как изьяв из Арденн или Голландии).
"Американская пехота непрерывно несла значительные потери, к тому же многие выбывали из строя по болезни. Утечка живой силы постепенно приняла такие размеры, что командованию для увеличения боевой численности своих дивизий пришлось прибегнуть к мерам, остававшимся ему до тех пор неведомыми и являвшимися печальной привилегией лишь немецкого фронта на Востоке. Были прочесаны тыловые службы. Кроме того, пришлось произвести по возможности в массовых размерах замену мужского персонала в штабах, кроме войсковых, женщинами, а также изъять излишний обслуживающий персонал из частей ВВС. Чтобы обеспечить спокойные участки фронта и тем самым облегчить положение ведущих, тяжелые бои дивизий, из Соединенных Штатов были переброшены многочисленные пехотные полки из состава вновь сформированных дивизий. Английской группе армий не приходилось рассчитывать на получение новых соединений из Англии, так как английский военный потенциал после более чем пятилетнего напряжения повысить больше не удавалось..."(Типпельскирх)
- из другого форума насчет резервов:
"26.12.44 отдан приказ об отправке на восток следующих соединений: 344 пд из резерва 15А и 711 пд из 25А. В период с 5 по 12 января Рундштедт отдал приказы об отправке на Восток 712 пд, 269 пд. 403 народно-ариллерийского корпуса, 509 ттб, 19 бригады реактивных миномётов.
С 13 по 29 января на Восток отправлены: 6 ТА СС, FBD и FGD.
24 января началась переброска 27 и 28 пд СС. 31 января 21тд и 25 мд.
1 февраля 10 тд СС
Кроме того с 14 по 25 января с Запада уехало 5 НАК: 401, 402, 403, 405, 408; 17 бригада реактивных миномётов.
25 января из Дании на Восток отправлены 163, 164 и 199 пд.
Кроме того в феврале свыше 437 батарей зенитной артиллерии в том числе 123 тяжёлые батареи, которые поддерживали наступление в Арденнах отправились на Восток..."
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 15:10   #3
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Ардены без нас?

Ну да с 13 января переброска была, но имела ли отношения она к Арденам? И вообще кто что подразумевает под Арденами?
Наступление в Арденах начавшееся 16 декабря по сути уже захлебнулось и выбилось из сроков к 23му. С 1 января наступления в Арденах уже и не было, началось наступление в Эльзаце, операция Nordwind.
Немцы после 1го января 1945 года не смогли бы продолжить наступление в Арденах с резервами ли или без.
Другой вопрос - если бы не было необходимости переброски войск на восток, могли бы немцы организовать оборону выступа подобно курской дуге и сковать союзников?
о чём я уже справшивал в предыдущей версии форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 15:30   #4

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Ардены без нас?

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Немцы после 1го января 1945 года не смогли бы продолжить наступление в Арденах с резервами ли или без.
Другой вопрос - если бы не было необходимости переброски войск на восток, могли бы немцы организовать оборону выступа подобно курской дуге и сковать союзников?
о чём я уже справшивал в предыдущей версии форума
Врядли это было возможно и целесообразно. Оборона по курскому типу требует колоссальной концентрации войск на одном участке с последующим переходом в наступление. Немцы не могли себе позволить долго концентрировать войска в однм месте, тем боле когда наступлнеие уже состоялось и провалилось. Сравнение Курска с Арденами в принциме мне кажется верным. На Курске немцы хотели вывести Советы из войны и заняться союзниками, а в Арденах они надеялись на долгое время выбить англо-американцев. Попытки блитцкрига в затяжной войне.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 15:45   #5
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Ардены без нас?

Цитата:
Сравнение Курска с Арденами в принциме мне кажется верным.
да да, а ещё параллели с Курском в том, что наступление Гитлер приостановил там из-за высадки в Сицилии союзников =)
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 17:13   #6

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Ардены без нас?

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
да да, а ещё параллели с Курском в том, что наступление Гитлер приостановил там из-за высадки в Сицилии союзников =)
Конечно Сицилия не остановила немцев под Курском, как и наступление РККА на Восточном фронте не остановило немцев в Арденах. Уже 22 декабря было ясно, что грандиозная операция станет локальной, а 24 деабря было понятно, что операция провалилась. Модель и Рундштедт заранее предлагали ограничиться локальными целями. Ещё когда немцы упёрлись в Бастонь уже ясно чем дело кончится.

Никакого благородства, чистый прагматизм. Советской армии было просто ВЫГОДНО начать своё наступления пока ударные немецкие войска были задействованы на Западном фронте. Ну и представить всё как спасение Союзников, тоже выгодно, в это до сих пор многие верят. Двойная выгода - военная и политическая.

Если бы немцы реально могли вывести Союзников из войны и склонить к подписанию мира, то наступление на востоке не остановило бы их. Наступление РККА на Берлин не остановило немецкие переброски войск в Венгрию.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 17:41   #7
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Ардены без нас?

Письмо Черчеля думается было вызванно минутной паникой от осознания возможности второго Дюнкерка. Севернее Антверпена же канадско-английские части стояли в основном.

Отозванные части, ну тут уточнить надо что за части и что за резервы. 6 армия СС?
Так ведь уход с Выступа был временным спасением для немцев, иначе бы Арденский котёл вышел на 3 месяца раньше Рурского, что делать такому количеству бронечастей в лесах, без топлива под постоянными авионалётами?

А выведенные части (поправте если ошибаюсь) они не на Одер пошли а в Венгрию в основном. То есть совсем не для спасения от русского наступления 12го января.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 23:46   #8
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Ардены без нас?

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. Ну да с 13 января переброска была, но имела ли отношения она к Арденам? И вообще кто что подразумевает под Арденами?
Немцы после 1го января 1945 года не смогли бы продолжить наступление в Арденах с резервами ли или без.
- 2. Другой вопрос - если бы не было необходимости переброски войск на восток, могли бы немцы организовать оборону выступа подобно курской дуге и сковать союзников?
- 1. Если верить Типпельскирху, то и Модель, и Рунштедт были против операции из-за ... "жидких" резервов - ждали и готовились к наступлению на Востоке ( что оно будет в течении месяца знали). Мантейфель жалился на отвлечение своих УДАРНЫХ ТД на взятие фланговых городков - Бастони и Сен-Вит, т.к. "народно-гренадерские" (в понятии Мантейфеля - ополченские) дивизии с этой задачей не справились. Получилось что на главном направлении у 5ТА оставалось 2 ТД, а в в некоторые дни и одна - о каком прорыве к Амстердаму можно говорить?
- 2. Теперь надо вернуться к резервам союзников: они были использованы в Европе ВСЕ. Т.е. "выдавить" 5ТА и 6ТА СС из выступа (если немцы сдуру стали бы "упираться") можно было бы только после переброски новых дивизий из США (Англия свой людской резерв исчерпала). Хочу напомнить: первые перемещения немецких резервов Западного фронта на Восток начались ... 26 декабря. А ведь Эйзенхауэр согласен был сдать в январе Страсбург - защищать его было нечем. Правда и брать тоже: 6ТА СС, "оттягивающая" американскую 3А, "ушла" на Восток.
Для справки - в декабре месяце в резерве армий Восточного фронта (не находящиеся непосредственно на фронте) было из ТД:
3ТД (резерв 2А), 5ТД(резерв 4А), 6ТД(резерв 2А), 7ТД(резерв 4А), 16ТД(резерв группы армий А), 17ТД(резерв группы армий А), 19ТД(резерв группы армий А), 20ТД(резерв 3ТА), 25ТД(резерв группы армий А), 3ТД СС (резерв 9А), 4ТД СС (полицейская, резерв 4ТА), 5ТД СС(выведена в резерв 6ТА СС в январе), 16ТД СС (выведена в резерв из Италии в декабре).
- именно они и были брошены на затыкание пробитых в январе дыр на Востоке (+ 6ТА СС и 10ТД СС и 21ТД с Запада), а могли бы ...

Я к тому, что одна только ПОДГОТОВКА стратегического наступления КА не дало возможности немцам выделить ДОСТАТОЧНЫЕ силы в декабре 44-го для решающего наступления на Западе. И при первой возможности неудачи (конец декабря - начало января) - ударные силы и неиспользованные резервы Западного фронта стали сосредотачивать на Востоке - там и решалась судьба войны.

Последний раз редактировалось vova; 27.07.2007 в 23:50..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2007, 00:11   #9
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Ардены без нас?

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. Письмо Черчеля думается было вызванно минутной паникой от осознания возможности второго Дюнкерка. Севернее Антверпена же канадско-английские части стояли в основном.
- 2. Отозванные части, ну тут уточнить надо что за части и что за резервы. 6 армия СС?
Так ведь уход с Выступа был временным спасением для немцев, иначе бы Арденский котёл вышел на 3 месяца раньше Рурского, что делать такому количеству бронечастей в лесах, без топлива под постоянными авионалётами?
- 3. А выведенные части (поправте если ошибаюсь) они не на Одер пошли а в Венгрию в основном. То есть совсем не для спасения от русского наступления 12го января.
- 1. Да нет: было вызвано НЕОБХОДИМОСТЬЮ - были использованы для "решения проблем" все резервы союзников в Европе.
- 2. Части из резерва Западного фронта ( т.е. Моделя и Рунштедта) ушедшие на Восток я указал (и время отправки тоже - спасибо Ктырю). "Уход" с выступа 5ТА продолжался МЕСЯЦ, когда 6ТА СС и артиллерия РГК уже ушла.
Насчет авианалетов на бронетехнику (да еще "в лесах") - в другой теме.
- 3. Части ушедшие на Восток (в Венгрию , в основном, пошла 6ТА СС, которую надо было еще и доукомплектовать танками и л/с после Арденн) я тоже указал, да и ТД которые (при "пассивности" русских) МОГЛИ оказаться в Арденах - тоже указал (нельзя не учитывать мобильность немцев - например ТД из Прибалтики оказывались через неделю уже в Венгрии). Хочу заметить еще один момент: полноценное пополнение в ТД на Западе было в мае-июне 44-го и ноябре 44-го. После ( и во время) Арденн ТД на Западе практически пополнений танками не получали. За это время было произведено: в декабре 44-го - 3100 танков и САУ + в январе - 3442 танков и САУ. Еще раз: поставками на Запад можо пренебречь - не более сотни танков и САУ за эту пару месяцев. То же самое можно сказать и об "боге войны" - артиллерии РГК - просто она требовала меньшего пополнения после Арденн и практически сразу, в январе, оказалась на Востоке.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2007, 00:37   #10
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Ардены без нас?

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
-1. Конечно Сицилия не остановила немцев под Курском, как и наступление РККА на Восточном фронте не остановило немцев в Арденах. Уже 22 декабря было ясно, что грандиозная операция станет локальной, а 24 деабря было понятно, что операция провалилась. Модель и Рундштедт заранее предлагали ограничиться локальными целями. Ещё когда немцы упёрлись в Бастонь уже ясно чем дело кончится.
- 2. Никакого благородства, чистый прагматизм. Советской армии было просто ВЫГОДНО начать своё наступления пока ударные немецкие войска были задействованы на Западном фронте. Ну и представить всё как спасение Союзников, тоже выгодно, в это до сих пор многие верят. Двойная выгода - военная и политическая.
- 3. Если бы немцы реально могли вывести Союзников из войны и склонить к подписанию мира, то наступление на востоке не остановило бы их.
- 1. Достаточно посмотреть боеспособные "пантеры" (по Исаеву) в 10ТБр на 18.00 каждого дня (если помните из-за недостатка их, если верить Манштейну, откладывалась "Цитадель"):
5 июля - 184, 6 июля - 166, 7 июля - 40, 8 июля - 0 - аллес-с. Наступать и ломать оборону 1ТА БЫЛО уже НЕЧЕМ (в стратегическом масштабе), если верить Меллентину - во 2ТК СС положение с танками было ЕЩЕ ХУЖЕ.
И причем тут Сицилия?
То что в Ареннах "операция будет локальной" говорили и Модель и Рунштедт ДО ОПЕРАЦИИ - из-за недстатка резервов для прорыва до Антверпена.
- 2. Т.е. когда КА перемалывала вермахт летом-осенью 44-го (практически все пополнение л/с и техникой шло на Восток) - союзникам БЫЛО ЭТО ВЫГОДНО, а когда АКТИВНЫЕ действия на Востоке замерли всего на МЕСЯЦ - это было сверхнеблагородно, свинья оказалась, а не КА? Да и насчет "ударных войск" задействованных на Западе, хочу заметить - 6ТА СС и 5ТА(эта не вся, а в бОльшей части) были выведены в резерв еще в октябре - и активных действий не вели - "благородные" союзники им это позволили, себе на голову. Т.е. поставки техники за ноябрь на Запад - ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ были сравнимы (но все равно не равны) с пополнением техникой на Востоке, и после этого говорить о "выгоде" для КА и "ударных войсках" на Западе (которых ДВА месяца никто не трогал) - как то ... несерьезно.

Последний раз редактировалось vova; 28.07.2007 в 00:42..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7