Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Авиация

Авиация Всё, что может летать в военных целях: дирижабли, самолёты, вертолёты, беспилотники...

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.10.2009, 20:25   #11
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 43инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

У того же Цета есть про немецкие танковые батальоны, которые прибыли, но не пошли в бой, потому что сожгли в дороге всё топливо. Немаловажно и то, что (по тому же Цету) в дороге немцы теряли танки чаще, чем в боях. До фронта они ехали не 160км, а почти 400, в объезд разбомбленных мостов через Сену от Парижа до побережья. 160 это напрямую, но по прямой не часто ездят, особенно при бомбёжках. В результате у немцев износ матчасти, расход дефицитного горючего, усталось экипажей, потери танков без единого выстрела в дороге.

Выходит авиация старалась не зря. На этом фоне кидаться бомбами в танки выглядит вообще примитивно. Стратегия непрямых действий?
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2009, 10:12   #12
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Охами и ахами сыпят как раз очевидцы, а не штабники.
2. "Могло быть и преувеличено".
На 9 единиц бронетехники (кроме танков) подбитых наземными средствами приходится 12 подбитых авиацией. Как видим авиация не дремала и дело всего лишь в броне. Поэтому танки не показатель, а исключение и делать по ним общие выводы нельзя.
3. 160 км не так уж мало, но главное тут НЕ РАССТОЯНИЕ, а ВРЕМЯ. Передислокации происходили не когда требовалось, а когда позволяло время суток.
4. Ж.Д. сеть это не только полотно, но и станции, ж.д. узлы, инфрастуркура, подвижный парк...
5. И что это вы вдруг тылового Клюгу цитируете, который бомбёжек не видел и суть их не понимал. См. свой пост выше.
6. Это и есть правильный вывод, но который Цеттерлингом даётся, как оговорка.
7. Не считая Монте Касино, союзники крыли ковровыми бомбардировками передовую два раза. Оба для прорыва из тупиковой ситуации. Т.е. это экстренная мера. В операции Кобра от летунов требовали бомбить вдоль передней линии, а не поперёк. Но летуны отказались. Т.е. это экстренная тактика, которую только попробовали и не успели довести до ума. Я бы с оценками не спешил. Деморализующее воздействие было сильнейшим.
- 1. После войны? Поэтому Цет. и обратил внимание не на "песни", а на РЕАЛЬНЫЕ ПОТЕРИ. Могу напомнить, что наша артиллерия на фронте тоже имела сильнейшее "деморализующее воздействие", потому что имела на порядки лучшую эффективность, именно по потерям вермахта.
- 2. "Очевидно, что только около четверти немецкой техники было потеряно в результате действий авиации, что никак не согласуется с утверждением Герсдорфа. Необходимо отметить, что неизвестные причины вряд ли могут быть отнесены на счет авиации, поскольку потери от авиации легко идентифицированы, как показано в этой таблице ..." (Цет.)
- 3. А с чего следует, что время передислокации зависело от авиации? 2ТД, имевшая , кстати, 475 БТРов (нет ли где то их потерь при "передислокации"? ) - двигалась "свои 400км" таким образом: "В 3.00 9 июня дивизии был дан приказ на выдвижение. Было решено выдвигаться после рассвета. К вечеру того же дня большинство «колесных» частей дивизии проследовало через Париж. «Гусеничные» части было решено отправить поездом, что обусловило их более позднее прибытие...".
- 4. Безусловно! Но были причины для плохой работы ж/д сети и помимо авиации:
- практически весь персонал был французский, который именно летом 44-го "вспомнил" что они оккупированы. По аналогии с автомобильным транспортом в пехотных дивизиях в Нормандии: АРЕНДОВАННЫЕ французские автомобили с французами-шоферами (обычно хозяевами этих машин), составлявшие более половины автопарка 7А, с 5 июня стали массово "ломаться".
- подвижный состав во Франции вполне мог быть и недостаточен, из-за переброски его в Германию (для промышленных перевозок) и на Восток (из-за выхода из строя).
- т.к. поезда все ж ходили (см. 2ТД - Амьен-Нормандия), значит станции худо-бедно работали, может и не с той интенсивностью как прежде.
- а вот союзникам оставляли как раз неработоспособную ж/д сеть: без подвижного состава, систем обеспечения и капитально поврежденных ж/д путей. Т.е. так же как на Востоке (хотя и есть сомнения, что так же варварски). Так ее , так же как и на Востоке, надо было восстанавливать , в поте лица, а не надеяться на огромный парк автомобилей по-американски.
- 5. Это отчет, а не воспоминания - эмоции брызжут, но ... "трудности" только в "откапывании" и передвижении.
- 6. Это просто нормальная "работа" фронтовой авиации. А вот здесь ничего нового, а тем более "из ряда вон", союзники не продемонстрировали. А вот здесь, количество выкинутых тонн (чем они гордятся при бомбежках Германии и Франции) - ничего не говорит (см. про 100 "Ланкастеров" на батальон - это почти 1000 тонн бомб - 2500 с/в Ил-2, и каков эффект?). И подавлять "работающие" батареи "висящими" над линией фронта ИЛами можно намного более эффективней, чем "бум-зумярищими" ИБ, не говоря уже про бесполезные "тяжи". Да мы об этом уже говорили.
- 7. Цет. говорит про "два раза", касаемо именно ТАНКОВЫХ подразделений на передовой. Хотя ТУТ же указывает и на Мортейн (???). А бомбили передовую и прифронтовую полосу достаточно часто, начиная с 6 июня по побережью (впрочем с тем же "эффектом"). Достаточно сказать, что американская 8ВА в июне практически над Германией не появлялась - создавала "деморализующее воздействие" в Нормандии.
Пы.Сы. Еще один из "неучтенных налетов": "Командование решило произвести на Кан еще один, более мощный бомбардировочный налет. Через 10 дней — 18 июля — 1570 тяжелых и 349 средних бомбардировщиков из состава Бомбардировочного командования, 8-й воздушной армии США и Союзных экспедиционных ВВС сбросили 7700 тонн бомб на Коломбель (пригород Кана). Тяжелые бомбардировщики сбрасывали фугасные, а средние бомбардировщики — осколочные бомбы. Это был «наиболее мощный бомбардировочный удар, который когда-либо предпринимался для поддержки наземных войск». В результате этого и предыдущего налета на Кан было убито и ранено несколько тысяч жителей города. Союзные войска вступили в полуразрушенный город, но продвижение вперед было приостановлено, так как эффект бомбардировки был хотя и очень сильным, но непродолжительным. Противник был лишь временно парализован и через несколько часов мог снова оказывать сопротивление ..." http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt3/raf3_5.htm
- Перед бомбардировочным ударом союзников немецкие войска были выведены из Кана и организовали оборону в окрестностях города. От налета пострадало только население города!!!

P.S. "Ноги" о величайшей эффективности союзной авиации по наземным целям растут из ... отчетов пилотов после вылетов. Например по Мортейну, из отчетов союзных ИБ:
2TAF (английские ИБ, в основном "тайфуны") - 140 танков, 112 автомобилей.
9AF - (американские ИБ, в основном Р-47) - 112 танков, 116 автомобилей .
Т.е. по "отчетам": 252 танка и 228 автомобилей.
Реальные потери от авиации: танков - 9 (6 "пантер" и 3 "четверки") , 12 БТР, 12 автомобилей. (по Ian Gooderson's: "Air Power at the Battlefront").
По Фалезу, заявки:
RAF 2 TAF = 257 танков, 3340 автомобилей ( 9 896 вылетов)
US 9th AF = 134 танка, 2520 автомобилей ( 2 891 вылет)
После осмотра "котла", найдено "пострадавших от авиации":
33 бронированные машины (танки, САУ, БТР) + 100 брошенных или уничтоженных экипажами, 325 автомобилей + 376 брошенных или уничтоженных самими немцами. (там же)
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 23.10.2009 в 09:14..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2009, 22:08   #13

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

1. Цет как раз говорит, что детальных и достоверных немецких документов по потерям от авиации нет. Очевидцы имеют особый вес в этом вопросе.
2. Спорное утверждение.
3. Вас неуклонно влечёт к прямым потерям, а я акцентирую на непрямых - износ матчасти, расход дефицитного топлива. Вы сами на форуме говорили про высокие технические потери у немцев. Теперь мейте видеть причины.
4. Согласен. Но одно дргому не помеха, а дополнение.
5. Не принимаю ваш аргумент.
6. А эффект в том, что на Вост.фронте таких проблем с ж.д.транспортировкой просто не было.
7. Проблема глубже и не вызванна тем, что против Союзников стояли ТАНКОВЫЕ подразделения. на 1 июля 1944 58% Пантер и 42% PzIV находились в ремонте. Из-за немецкого просчёта пехотные части не перебрасывались в Нормандию даже после высадки. Гитлер не давал перекинуть остро необходимую пехоту от Биская и из Италии, ожидая главную высадку в Па-деКале. Переброски пошли потом и запоздало.
Монти не смог прорваться на танкопригодной местности и взять Кан. Это был лёгкий шок. Зато американцы со своим бокажем хватанули перекрёсток Сен-Ло и решили идти на Авранш. Это уже была чистая импровизация в условиях неожиданно высоких потерь (30% вместо ожидаемых 7%) и сорванных сроков. Если бы немцы иначе расположилли пехоту, то действия американцев всё равно были бы неизменными. Они просто хотели сохранить при прорыве побольше сил для успешного развития своего наступления. И у них это получилось. Прямые потери немецких танков от авиации не стали решающими, но Panzer Lehr из 3.600 человек на ударном участке потеряли 1000 убитыми, не меньше раненными, а остальные были деморализованы. Полностью рухнула система связи. Боеготовой утром 25 июля оставалась только Камфгруппа Хайнтц, находившаяся юго-восточнее выбомбленного района.
Авиация ещё не имела нужного опыта - немецкие позиции где было около 50% танков, возле американцев, остались целыми, а сами американцы 25-го от "дружественного" налёта потеряли 111 убитыми и 490 раненными. Тем не менее амкриканцы начали атаку как и планировали в 11.00 и взяли Мариньи и СенЖиль.
Так, что не надо сводить вопрос лишь к прямому попадании боНбы прямо в танк.

Ноги о высокой эффективности союзной авиации растут не только из фантастических отчётов летунов, но и от самих немцев.
Цет подкорректировал имеющиеся преувеличения, но зашёл не в ту степь (прямые потери).
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 12:13   #14
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Цет как раз говорит, что детальных и достоверных немецких документов по потерям от авиации нет.
- 2. Очевидцы имеют особый вес в этом вопросе.
- 3. Вас неуклонно влечёт к прямым потерям, а я акцентирую на непрямых - износ матчасти, расход дефицитного топлива. Вы сами на форуме говорили про высокие технические потери у немцев. Теперь мейте видеть причины.
- 4. Согласен. Но одно дргому не помеха, а дополнение.
- 5. А эффект в том, что на Вост.фронте таких проблем с ж.д.транспортировкой просто не было.
- 6. Проблема глубже и не вызванна тем, что против Союзников стояли ТАНКОВЫЕ подразделения. на 1 июля 1944 58% Пантер и 42% PzIV находились в ремонте.
- 7. Из-за немецкого просчёта пехотные части не перебрасывались в Нормандию даже после высадки... Переброски пошли потом и запоздало.
- 8. Прямые потери немецких танков от авиации не стали решающими, но Panzer Lehr из 3.600 человек на ударном участке потеряли 1000 убитыми, не меньше раненными, а остальные были деморализованы...
Так, что не надо сводить вопрос лишь к прямому попадании боНбы прямо в танк.
- 9. Ноги о высокой эффективности союзной авиации растут не только из фантастических отчётов летунов, но и от самих немцев.
Цет подкорректировал имеющиеся преувеличения, но зашёл не в ту степь (прямые потери).
- 1. Именно поэтому пользовался ИССЛЕДОВАНИЯМИ союзников. Ну хотели сами военные знать реальную эффективность применения ими различных вооружений. Поэтому там соплей меньше. В отличии от "свободной печати".
- 2. "Врет как очевидец" - не сегодня сказано
- 3. Поэтому и привел в пример 2ТД - колесная техника - по шоссе, БТТ - по ж/д - именно для экономии ресурса.
- 4. Ну вот уже хорошо - НЕ ТОЛЬКО "АВИАЦИОННЫЕ" ПРИЧИНЫ!
- 5. Не было? Просто на Востоке более адекватно оценивалась эффективность применяемых средств. Мост в Нарве, обеспечивающий потребности 18А был обрушен девяткой Пе-2. У союзников на разгром моста через Сену уходило 300-400с/в с соответствующими потерями. Огромные потери вермахта в автомобилях во всей Франции - 30тыс. (июнь-сентябрь) , огульно списанные на "террор" ИБ - вообще то ничего выдающегося не представляет, например со Сталинградом - 80тыс авто потерянных в "котле" - а их наверно на Рокоссовского только запишем?
"бомбардировщики английской и американской стратегической авиации произвели 8800 самолето-вылетов, сбросив на 33 железнодорожных узла, расположенных во Франции и Бельгии, 42000 тонн бомб. Разрушения, причиненные бомбардировкой, были очень большими, и, хотя противнику удалось быстро отремонтировать железнодорожные пути и, таким образом, возобновить перевозки по одной или двум железнодорожным линиям, проходящим через эти узлы, пропускная способность железных дорог в целом сильно сократилась(???)..."(Д. Ричардс, X. Сондерс.)
- 6. Дело в том, что танковые подразделения были, в основном, еще не боеготовы (например Лейбшандарт) да и применялись "гением маневренной войны" очень худо - по чайной ложке (бросались в бой по мере прибытия отдельными подразделениями, т.е. по-взводно, или по-ротно).
- 7. С пехотными подразделениями - та же байда:
- 2 парашютная (выдвинутая небоеготовой из Кельна в Брест 12 июня) - 6500 человек без артиллерии.
- 3 парашютная уже 10 июня стала прибывать под Сен Ло, участвовала в боях в Нормандии.
- "5-ая парашютная дивизия имеет незначительное боевое значение"(von der Heydte) - из артиллерии - один дивизион
- 6-я парашютная: "На 1 августа дивизия ещё не закончила свое формирование, к тому же 16 полк был переправлен на Восточный фронт"(Цет)
- ну и т.д. - авиация к небоеспособности и подвижности пехотных дивизий 7А и 15А особого отношения не имела - стационарные, либо находящиеся на переформировании и обучении , они могли выдвигаться к фронту только частями по мере готовности отдельных поразделений.
Например более-менее боеспособная 16 Luft.Fld.Div.( имевшая на вооружении артполка наши 76мм пушки), оставив часть персонала для обеспечения стационарной обороны в Голландии, с 16 по 24 июня погрузилась на ж/д составы и уже 1 июля ПРИБЫЛА на фронт (задержался, видимо из-за авиации, только ОДИН состав) и 2 июля уже участвовала в боях.
- 8. Вообще то это ОБЩИЕ потери немцев от авиаудара - 950 человек согласно Байерлену (общие потери Ler за весь июль - 347 убитых, 1144 раненных, 1480 пропавших без вести) , американцев "от дружественного огня" - 700 человек. Немцы потеряли больше - не спорю. Но на кого больше бомбежка подействовала с моральной точки зрения - вопрос. Другое дело что 140тыс американцев, участвующих в "Кобре", просто не могли хоть как то не продвинуться на участке дивизии, даже если бы и не было бомбежки.
- 9. Ну почему же, от той бомбежки 25 июля, в батальоне"четверок" учебной дивизии не пострадал ни один танк, если верить не американским летунам, а командиру батальона - Ритгену.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 16:42   #15
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 55Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
- 1. Именно поэтому пользовался ИССЛЕДОВАНИЯМИ союзников. Ну хотели сами военные знать реальную эффективность применения ими различных вооружений. Поэтому там соплей меньше. В отличии от "свободной печати".
Не понятно становится. Отчёты Союзников преувеличены, верить им нельзя. Поэтому Цет опирается на... отчёты Союзников
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2009, 09:31   #16
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
Не понятно становится. Отчёты Союзников преувеличены, верить им нельзя. Поэтому Цет опирается на... отчёты Союзников
- я специально выделил: ИССЛЕДОВАНИЯ. Отчеты летунов и корреспондентов - это одно, материалы исследований экспертов, осматривающих захваченную технику на местах боев - другое. Поэтому Цет. и упирает на несоответствие высказываний очевидцев после войны и реальными отчетами дивизий по потерям. 346ПД потеряла до 10 июня , в подразделениях непосредственно на поле боя более 900 человек, в подразделениях находящихся в тылу (кои и подвергались бомбежке) - 10 человек, 12ТД СС, якобы понесшая огромные потери при выдвижении к фронту (по отчету Роммеля от 3 июля) - потеряла за время марша, от всех причин - убитыми, раненными, больными, напуганными - 83 человека. Наибольшие потери 12ТД СС несла в дни ... нелетной погоды.
Насчет утверждений, что большинство техники было потеряно от авиации - уже говорено достаточно. Отсталось только утверждение Мартина об необычайном моральном эффекте - тут уж цифрой не опишешь - раздолье для фантазий.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2009, 04:45   #17

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
346ПД потеряла до 10 июня , в подразделениях непосредственно на поле боя более 900 человек, в подразделениях находящихся в тылу (кои и подвергались бомбежке) - 10 человек
Сколько потеряно тылового имущества, ГСМ, боеприпасов и пр? Есть статистика? Или считается только когда бонбой в лоп?
Впрочем, откуда такой статистике взяться, если даже танковые потери передней линии не поддаются детальной проверке, по словам того же Цета. Зато как хорошо фантазировать и экстраполировать, пернося небольшие ПРЯМЫЕ танковые потерия на ВСЁ.
Грохнули летуны эшелон с ГСМ, жертв нет, или почти нет, в танках лишней дырки не появилось - значит авиация не эффективна... Раненых вообще можно не считать, особенно какого-то Эрвина... А воспоминания всех фашистов недобитых и американцев недорезанных можно назвать брехнёй. Цета по инерции слегка занесло, а вы Вова увидели только этот "занос".

Цитата:
12ТД СС, якобы понесшая огромные потери при выдвижении к фронту (по отчету Роммеля от 3 июля) - потеряла за время марша, от всех причин - убитыми, раненными, больными, напуганными - 83 человека.
См. выше.

Цитата:
Отсталось только утверждение Мартина об необычайном моральном эффекте - тут уж цифрой не опишешь - раздолье для фантазий.
Как раз наоборот. Это единственный аргумент, который можно точно описать - кто, где, куда, на кого, сколько и чего скинул. На пример PzLehr можно детально оценить цифры и боеспособность после бомбёжки. А остальное (изыскания Цета) не имеет серьёзной документальной базы, о чём он сам и говорит.

Цитата:
Просто на Востоке более адекватно оценивалась эффективность применяемых средств. Мост в Нарве, обеспечивающий потребности 18А был обрушен девяткой Пе-2. У союзников на разгром моста через Сену уходило 300-400с/в с соответствующими потерями.
История из отрывного календаря "красного сокола" за 1943-й? Где летала "девятка Пе-2", когда немцы переправлялись через Днепр? И ведь переправилсь, негодные. И имущество увезли в умопомрачительных количсктвах. И мужское население призывного возраста обеспечили провозом на правый берег. Но не было "девятки Пе-2"... Ни одной. Переправы были, а "девяток не было"...
А вот разрушенные мосты от Эйфельской башни до Британских Морей были.
Это пример к "адекватной оценке". Хорошо бы отделять единичные случаи от системного.

Цитата:
Просто на Востоке более адекватно оценивалась эффективность применяемых средств.
Передислоцируясь на запад немцы утрачивали возможность "адекватно оценивать"? Впадали в панику, из которой не могли выйти до самой пенсии и даже после?
Или советские летуны не смогли "адекватно оценить" значение переправ?
Тут уж либо то, либо другое, или одно из двух.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2009, 11:45   #18
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Сколько потеряно тылового имущества, ГСМ, боеприпасов и пр? Есть статистика? Или считается только когда бонбой в лоп?
- 2. Впрочем, откуда такой статистике взяться, если даже танковые потери передней линии не поддаются детальной проверке, по словам того же Цета.
- 3. Грохнули летуны эшелон с ГСМ, жертв нет, или почти нет, в танках лишней дырки не появилось - значит авиация не эффективна... Раненых вообще можно не считать, особенно какого-то Эрвина...
- 4. На пример PzLehr можно детально оценить цифры и боеспособность после бомбёжки. А остальное (изыскания Цета) не имеет серьёзной документальной базы, о чём он сам и говорит.
- 5. Это пример к "адекватной оценке". Хорошо бы отделять единичные случаи от системного.
- 6. Передислоцируясь на запад немцы утрачивали возможность "адекватно оценивать"? Впадали в панику, из которой не могли выйти до самой пенсии и даже после?
Или советские летуны не смогли "адекватно оценить" значение переправ?
Тут уж либо то, либо другое, или одно из двух.
- 1. Т.е. это я должен сам представить по отчетам летунов союзников? Неплохо! "К тому же, поскольку Восточный фронт имел больший приоритет, в Нормандии не было создано запасов топлива ..."(Цет). Причем тут союзная авиация в Нормандии, если при экспромтах всегда бардак в снабжении?
- 2. Разве? Тем более в первой линии? Бомбежка коей была так же опасна для союзников как и для немцев (тут про "моралный эффект" лучше промолчать). Ну прочтите Бернажа что ли.
- 3. Я уже приводил пример: 16 Luft.Fld.Div из Голландии по ж/д прибыла полностью за одну неделю на фронт в Нормандию и ЗАДЕРЖАЛСЯ (не уничтожен) ... один эшелон из всей дивизии. Это цифры, а песни?
- 4. "Число боеготовых танков уменьшилось с 31 на 23 июля до 27 на 1 августа...в период с 23 июля по 1 августа несколько танков могли быть потеряны в результате атаки наземных войск американцев или брошены при отступлении 25 августа. В любом случае, имеющиеся свидетельства не доказывают, что большая часть дивизии была уничтожена, даже учитывая, что часть дивизии и подверглась бомбардировке. Также дивизионный доклад о том, что в дивизии на 1 августа имеется 11018 человек, показывает, что дивизии слишком хорошо выглядит для «уничтоженной»."(Цет.) - это насчет "Кобры". Хочу заметить, что на 1 июня (т.е. за два месяца до "Кобры") дивизия насчитывала 14,5 тыс. человек (+ убыло до "Кобры" - 5943 человека, прибыло - 3437). Опять таки в дивизии на 1 августа (сроки операции "Кобра" - 25-31июля) "392 боеготовых БТР и ещё 54 в кратковременном ремонте. Первый танковый батальон сохранил 89% личного состава от штатного, второй – 63%..."(Цет.)
"Часто говорится, что при выдвижении в Нормандию дивизия потеряла 5 танков, 84 БТРа и тягача, около 90 автомобилей. Однако согласно Ритгену, который был в то время командиром ремонтного подразделения батальона четверок – это преувеличение. Тот факт, что дивизия за весь июнь потеряла 82 БТРа и 10 тягачей поддерживает утверждение Ритгена..."(Цет.)
Не вижу причин не верить цифрам Цета!
- 5. Еденичные - это какие? Что в Багратионе через Березину была у 4А сохранена только ОДНА, неоднократно восстанавливаемая, ПЕРЕПРАВА - это еденичные случаи? "Все переправы и дороги в этом труднодоступном районе, покрытом почти первобытными лесами, были разрушены ..." (Типпельскирх, командующий в то время 4А, между прочим). Окружение четвертой армии под Минском - именно из-за этого - "завязли" на Березине. Опять таки хочу обратить внимание - 16 авиаполевая приехала на фронт из Голландии (т.е. параллельно Ла-Маншу) таки по ж/д., Да и 2ТД свою бронетехнику из Амьена притащила по ж/д! А ведь для этого нужно иметь не хилую переправу, а не менее как ж/д мост. А скоко песен?
- 6. Это кто из "переместившихся" впал в панику? Роммель? Или Модель? Давайте сравнивать сравнимое - союзную в 40-41-м (форсирование Мааса Гудерианом почти без артиллерии например) и нашу в 41-м.
В 44-м у немцев везде была ж...:
"Непрерывные налеты авиации противника причиняли тяжелые потери (в частности, погибли два командира корпусов и один командир дивизии), а также вызывали бесконечные заторы среди отступавших колонн. [603] Русские штурмовики то и дело разрушали мост у Березино, после чего на восточном берегу всякий раз образовывались огромные скопления машин ..."(Типпельскирх)
Изображения
Тип файла: jpg Il-2_oboz.jpg (23.1 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: jpg багратион.jpg (52.8 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg курляндия44.jpg (96.6 Кб, 9 просмотров)
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7