Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Авиация

Авиация Всё, что может летать в военных целях: дирижабли, самолёты, вертолёты, беспилотники...

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.10.2009, 14:50   #1
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 56QSQ is on a distinguished road
Question Авиация под вопросом

Такого ещё не было но в один день на одном и том же канале (Виасат) говорят сначала как авиация союзников уничтожала всё что видела, а затем, в другом фильме сообщают, что это распространённое заблуждение. А вы что думаете?
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2009, 15:57   #2
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
... говорят сначала как авиация союзников уничтожала всё что видела, а затем, в другом фильме сообщают, что это распространённое заблуждение. А вы что думаете?
- http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/index.htm - получше чем "виасат".
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2009, 22:11   #3
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 56QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Спасибо за ссылочку, обязательно изучу. Её именно изучать надо и в этом её смысловая ценность. А в двух словах обрисовать ситуацию можно? Просто как отправную точку исследования. Выносила авиация немецкие танки или нет.
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 00:44   #4

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
Выносила авиация немецкие танки или нет.
Конечно выносила, вопрос лишь как часто В сети есть материалы по немецким потерям под Мортаном. Прямые потери танков от авиации сравнительно не большие, а вот всё остальное выбамбливалось нахрен и поперёк. И косвенно это сказывалось на танках - топливо не подвезли, в тыл не отбуксировали, боеприпасы не доехали...
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 02:14   #5
Name: Русский Атом
РККА
Старшина
Регистрация: 21.06.2007
Сообщений: 145
Вес репутации: 43Русский Атом is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
исследования. Выносила авиация немецкие танки или нет.
Им уже никто не верит! Заврались амеры!
Русский Атом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 10:24   #6
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Конечно выносила, вопрос лишь как часто В сети есть материалы по немецким потерям под Мортаном. Прямые потери танков от авиации сравнительно не большие,
- 2. а вот всё остальное выбамбливалось нахрен и поперёк. И косвенно это сказывалось на танках - топливо не подвезли, в тыл не отбуксировали, боеприпасы не доехали...
- 1. Совершенно верно:
"Часто немецкая атака на Мортейн используется, как пример для того, чтобы показать эффективность истребителей-бомбардировщиков как истребителей танков. Но в действительности это служит лишь примером преувеличенных побед. 2-ое британское тактические авиасоединение заявило об уничтожении или повреждении 140 немецких танков в районе Мортейна, в то время как 9 воздушная армия США заявила о 112 таких победах. Обе эти цифры превышают число немецких танков, задействованных в этом районе. В действительности не более 46 танков в было потеряно в этом районе, из них от воздействия авиации – только девять. Возможно, что не более 100 танков было потеряно от воздействия авиации за всю Нормандскую кампанию. Более того, атака на танковое соединение прикрытое зенитной артиллерией более опасно для самих самолетов, нежели для танков ..." (славный наш Цетерлинг)
- 2. Насчет "вдоль и поперек" явный перебор:
"побочным эффектом от воздействия авиации было то, что немецкие войска затрачивали больше времени на маскировку. Также преимущество в воздухе обеспечивает снабжение войск данными воздушной разведки и корректировку артиллерийского огня. Кроме того, воздушные атаки явились причиной того, что некоторые подразделения и вовсе не прибыли в Нормандию. В качестве примера можно привести инженерный батальон 17 дивизии СС, который был занят наведением переправы через Луару и часть которого оставалась возле переправы, обеспечивая её функционирование. Кроме того, противовоздушный батальон был вынужден находится у переправы и прикрывать её от налетов ...
Атаки авиации на неземные части при их передвижении приводили к незначительным потерям. Потери 12 танковой дивизии при марше в Нормандию составили 83 человека. По сравнению с потерями в боях, такие потери можно просто не учитывать.
Часто в качестве примера больших потерь при марше приводят дивизию Панцер Лер. Пример же базируется на после военных воспоминаниях дивизионного командира – Фрица Баейрлейна, который не имел никакого другого источника данных, кроме своей памяти. Хотя существует документ от 10 июня, где говорится, что потери дивизии на марше были несущественны.
Кроме того, дивизионный командир 9 танковой дивизии Erwin Jolasse, также отмечал, что потери его дивизии на марше были несущественны. Таким образом складывается общий вывод, что потери немецких частей на марше были несущественны ни в людях, ни в технике. Нет достоверных случаев, когда потери на марше сильно влияли на боеспособность частей вообще ...
существенной проблемой для немецких войск, были недостаток топлива и транспортных средств. Часто части прибывали на место имея ограниченный запас топлива. Для примера 2-ая танковая дивизия. Другой пример, когда батальон Пантер 12 дивизии СС прибыл 7 июня на место, но был вынужден простаивать по причине нехватки топлива. Также для примера второй батальон 130 арт полка, который ждал топливо в Шартрезе, чтобы продолжить марш в Нормандию.
Конечно можно доказать, что авианалеты вызвали нехватку топлива. Однако необходимо пояснить, что не авианалеты создали проблему с топливом, они лишь усугубили её. Производство топлива в Германии было просто очень на низком уровне ..." (тот же самый Цетерлинг)
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 18:14   #7

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

2. Доводы Цеттерлинга интересны и правдивы, а вот выводы сомнительные. Выводы прямопротивоположны его же доводам.

" Нет достоверных случаев, когда потери на марше сильно влияли на боеспособность частей вообще ..."
Моральное воздействие никто не отменял. Тут надо читать рядовых очевидцев, а они единодушны о сильном деморализующем воздействии авиации. Цеттерлинг забыл сказать, что немцы вынужденно передвигались ночами, что говорит о многом и в плане авиаугрозы, и потерь, и скорости переброски.

"Конечно можно доказать, что авианалеты вызвали нехватку топлива. Однако необходимо пояснить, что не авианалеты создали проблему с топливом, они лишь усугубили её. Производство топлива в Германии было просто очень на низком уровне"
Неверные акценты. Дело не столько в производстве (которое всё таки было) сколько в тотально выбомбленной железно-дорожной сети (которой всё таки не было). Немцы ушли американцы пришли, а проблемы остались. У американцев тоже не было топлива? Red Ball Express - это те же грабли, которые союзная авиация разложиля для немцев, а наступать на них пришлось и американцам. Так шо... грешит Никлас.

Он думает если боНба не попаля прямо в танк, то всё фигня.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 19:23   #8
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- Доводы Цеттерлинга интересны и правдивы, а вот выводы сомнительные.
- 1. Выводы прямопротивоположны его же доводам.
- 2. Моральное воздействие никто не отменял. Тут надо читать рядовых очевидцев, а они единодушны о сильном деморализующем воздействии авиации.
- 3. Цеттерлинг забыл сказать, что немцы вынужденно передвигались ночами, что говорит о многом и в плане авиаугрозы, и потерь, и скорости переброски.
- 4. Неверные акценты. Дело не столько в производстве (которое всё таки было) сколько в тотально выбомбленной железно-дорожной сети (которой всё таки не было).
- 5. Немцы ушли американцы пришли, а проблемы остались. У американцев тоже не было топлива? Red Ball Express - это те же грабли, которые союзная авиация разложиля для немцев, а наступать на них пришлось и американцам.
- 6. Так шо... грешит Никлас.
- 7. Он думает если боНба не попаля прямо в танк, то всё фигня.
- 1. Посмотрим:
- 2. Ес-но никто! Более того, немцы не ожидали почти полного отсутствия своей авиации. Но:
"Вряд ли утверждения немецких офицеров, высказанные ими после войны, основывались на чем то большем, чем на общем впечатлении от действий авиации союзников вообще. В связи с этим необходимо рассмотреть обстоятельства, формирующие такое впечатление. Большинство офицеров, делавших такие утверждения, занимали высокие должности и находились достаточно далеко от передовой. Вероятно поэтому у таких людей, проводивших основное время в тыловых зонах, мнение о противнике большим образом складывалось в результате действий авиации, а не сухопутных войск. В то время как у людей на передовой могло быть и другое мнение.
К этому же должно быть добавлено и то, что такое превосходство союзной авиации было совершенно новым явлением для большинства немецких солдат. Вполне естественно, что такое новое явление могло быть и преувеличено..."(Цетерлинг)
- 3. Вынужденно ночами где? В радиусе 100миль от плацдарма было таки прервано ж/д сообщение, если верить "Д. Ричардсу и X. Сондерсу". Славный Виттман доехал таки днем. В прифронтовой полосе ОБЫЧНО и двигаются ночью - можно попасть под раздачу, в Нормандии вполне она могла увеличиться до 50км от передовой. Не смертельно! Во всяком случае утверждения что по Франции ездили только ночами - далеки от истины.
- 4. Голословное утверждение. 100 миль - 160км, по утверждениям самих союзников - расстояние где было ПРЕРВАНО ж/д сообщение.
- 5. Уничтожить ж/д сеть с самолетов практически невозможно - попасть в полотно дороги с тяжелого бомбера можно только случайно. А саперам работы на пару часов. Ж/д сообщение уничтожается намного эффективней при отступлении - уничтожаются мосты, станции, водокачки, угольные склады, подрываются туннели, "сгребаются" шпалы с рельсами и т.д.
"наиболее совершенный тип путеразрушителя, так называемый «комбинированный путеразрушитель обр. 1942 г.».
Конструктивно такой путеразрушитель состоит из крюка для ломки шпал на 2—4 части и разрыхления (перепахивания) балластного слоя на глубину 50—60 см и специального приспособления для полумеханизированного подрывания рельсов.
Путеразрушитель состоит из железнодорожной платформы с специальным крюком-шпалоразрушителем и двух-трёх вагонов для команды обслуживания. Команда путеразрушителя имеет запас взрывчатых веществ, зенитные орудия и пулемёты. При тяге одним-двумя паровозами путеразрушитель почти полностью разрушает путь со средней скоростью 10 км в час. При этом уничтожается: шпалы на 100%, рельсы на 70-93% (перебиваются зарядами) и скрепления до 30%. Наиболее уязвимым местом поезда-путеразрушителя является запас взрывчатых веществ, который может быть взорван вместе со всем поездом в результате бомбёжки авиацией или артиллерийского обстрела..."( http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=4 ).
- 6. Как видим нет - наоборот, "борется с мифами".
- 7. Нет не фигня, какие то проблемы возникали:
"Целые бронетанковые подразделения, предназначенные для контр атаки, были остановлены интенсивной ковровой бомбардировкой. Приходилось принимать значительные усилия, чтобы вытащить машины из воронок. В некоторых случаях машины пришлось даже откапывать ..." (Клюге)
"В конце дня 29 июня третий батальон 20 полка СС (на БТРах) дивизии Гогенштауфен вместе с батальоном Пантер сосредотачивался для атаки. Место сосредоточения подверглось атаке 100 Лакастеров. Огромные тучи пыли покрыли район сосредоточения и те, кто наблюдал случившееся, были уверены, что все кто находился в зоне бомбардировки – погибли. Однако к вечеру того же дня 80% бронетехники было вновь боеспособно. Погибло около 20 человек.
Эти подразделения не находились в обороне, напротив они сосредотачивались к атаке в лесу, который с трудом обеспечивает защиту от такого рода воздействия, как бомбардировка...
Тем не менее, должно быть ясно, что обычно нет необходимости наносить прямой ущерб наземным войскам. Всякая авиа атака приводит к тому, что наземные части вынуждены искать укрытия. Атаки авиации на артиллерию, даже если они и не приводят к непосредственному поражению личного состава и мат части, сказываются на эффективности артиллерийской поддержки, которой немецкая пехота зачастую была лишена в критические моменты ..." (Цетерлинг)
А вот насчет эффективности тяжелых бомберов на фронте даже у союзников возникли сомнения, коли они их перестали применять, когда убили свово генерала. А ИБ в стиле "бум-зум" для фронтовой полосы тоже ... м-м не фонтан.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 21.10.2009 в 19:31..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 20:19   #9
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 44инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

pioui
Хотел ответить vove, но нажал на вашем посте и не "ответить", а "редактировать". Всё стёр. Ошибся
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 20:21   #10

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Авиация под вопросом

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Посмотрим:
- 1.Вряд ли утверждения немецких офицеров, высказанные ими после войны, основывались на чем то большем, чем на общем впечатлении от действий авиации союзников вообще. В связи с этим необходимо рассмотреть обстоятельства, формирующие такое впечатление. Большинство офицеров, делавших такие утверждения, занимали высокие должности и находились достаточно далеко от передовой.

2 К этому же должно быть добавлено и то, что такое превосходство союзной авиации было совершенно новым явлением для большинства немецких солдат. Вполне естественно, что такое новое явление могло быть и преувеличено..."(Цетерлинг)

- 3. Вынужденно ночами где? В радиусе 100миль от плацдарма было таки прервано ж/д сообщение, если верить "Д. Ричардсу и X. Сондерсу". Славный Виттман доехал таки днем. В прифронтовой полосе ОБЫЧНО и двигаются ночью - можно попасть под раздачу, в Нормандии вполне она могла увеличиться до 50км от передовой. Не смертельно! Во всяком случае утверждения что по Франции ездили только ночами - далеки от истины.
-4 Голословное утверждение. 100 миль - 160км, по утверждениям самих союзников - расстояние где было ПРЕРВАНО ж/д сообщение.
- 5. Уничтожить ж/д сеть с самолетов практически невозможно - попасть в полотно дороги с тяжелого бомбера можно только случайно. А саперам работы на пару часов. Ж/д сообщение уничтожается намного эффективней при отступлении
- 6. Как видим нет - наоборот, "борется с мифами".
- 7. Нет не фигня, какие то проблемы возникали:
"Целые бронетанковые подразделения, предназначенные для контр атаки, были остановлены интенсивной ковровой бомбардировкой. Приходилось принимать значительные усилия, чтобы вытащить машины из воронок. В некоторых случаях машины пришлось даже откапывать ..." (Клюге)

8 Тем не менее, должно быть ясно, что обычно нет необходимости наносить прямой ущерб наземным войскам. Всякая авиа атака приводит к тому, что наземные части вынуждены искать укрытия. Атаки авиации на артиллерию, даже если они и не приводят к непосредственному поражению личного состава и мат части, сказываются на эффективности артиллерийской поддержки, которой немецкая пехота зачастую была лишена в критические моменты ..." (Цетерлинг)
9 А вот насчет эффективности тяжелых бомберов на фронте даже у союзников возникли сомнения, коли они их перестали применять, когда убили свово генерала. А ИБ в стиле "бум-зум" для фронтовой полосы тоже ... м-м не фонтан.
1. Передёргивание! Охами и ахами сыпят как раз очевидцы, а не штабники. В концепцию Цеттерлинга это не вписывается, но убедительно опровргнеть он не может.
2. "Могло быть и преувеличено". Изрёк постулат. А могло быть и не преувеличено. А может быть и не было воробушка
На 9 единиц бронетехники (кроме танков) подбитых наземными средствами приходится 12 подбитых авиацией. Как видим авиация не дремала и дело всего лишь в броне. Поэтому танки не показатель, а исключение и делать по ним общие выводы нельзя.
3. 160 км не так уж мало, но главное тут НЕ РАССТОЯНИЕ, а ВРЕМЯ. Передислокации происходили не когда требовалось, а когда позволяло время суток. Этого более чем достаточно. Не всегда, но и не редко. На это немцы не раз жаловались, но Цеттер этого не хочет видеть.
5. Ж.Д. сеть это не только полотно, но и станции, ж.д. узлы, инфрастуркура, подвижный парк...
6. Сублимирует одни мифы другими.
7. И что это вы вдруг тылового Клюгу цитируете, который бомбёжек не видел и суть их не понимал. См. свой пост выше.
8. Это и есто правильный вывод, но который Цеттерлингом даётся, как оговорка.
9. Не считая Монте Касино, союзники крыли ковровыми бомбардировками передовую два раза. Оба для прорыва из тупиковой ситуации. Т.е. это экстренная мера. В операции Кобра от летунов требовали бомбить вдоль передней линии, а не поперёк. Но летуны отказались. Т.е. это экстренная тактика, которую только попробовали и не успели довести до ума. Я бы с оценками не спешил. Деморализующее воздействие было сильнейшим.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7