Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Флот

Флот Врагу не сдаётя наш гордый "Варяг"!

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.07.2007, 19:27   #11
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Варяг

Что значит прорываться прикрывшись канонеркой? Бросить ее на произвол судьбы? "Кореец" был устаревшим кораблем, сщхранившим еще паруса, из серьезного вооружения 1х203 мм пушка. Его хватило бы примерно на полчаса боя в одиночку. Да и японцы на месте на стояли бы. Кстати об этом подвиге в то время сообщили все ведущие газеты мира,а не только русские. Но главное подвигом его признали и японцы и ставили его в пример своим гардемаринам.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2007, 00:45   #12
Name: Русский Атом
РККА
Старшина
Регистрация: 21.06.2007
Сообщений: 145
Вес репутации: 42Русский Атом is on a distinguished road
По умолчанию Варяг, сушите вёсла, приплыли

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Что значит прорываться прикрывшись канонеркой? Бросить ее на произвол судьбы? "Кореец" был устаревшим кораблем, сщхранившим еще паруса, из серьезного вооружения 1х203 мм пушка. Его хватило бы примерно на полчаса боя в одиночку.
Его могло хватить для спасения крейсера.

Цитата:
Кстати об этом подвиге в то время сообщили все ведущие газеты мира,а не только русские.
1)Сколько ведущих газет мира вы прочитали?
2)В чём подвиг? Крейсер попытался уйти, японцы ему навешали, капитан быстро приказал отступить и затопил корабль на мели на радость плоскоглазым. Подарил врагу новенький корабль. Вот это героизм! Например, коммунисты в 1941-м подрывали себя с дотами.

Цитата:
Но главное подвигом его признали и японцы и ставили его в пример своим гардемаринам.
Учили своих моряков, как правильно топить свой новый крейсер, чтобы он легко достался врагу?

Последний раз редактировалось Русский Атом; 06.07.2007 в 00:52..
Русский Атом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2007, 19:49   #13
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Варяг

После получения ультиматума от японцев у капитана Руднева было 3 выхода. 1. Сдаться-отвергнута всем экипажем, в т.ч. гражданским коком. 2. Принять бой на рейде-все равно,что рвануть тельняшку и встать к стенке на расстрел. 3. Прорываться с боем-практически самоубийство. Для выхода и море надо пройти 30 мильный фарватер (маневр практически исключен) и принять бой с 6 крейсерами и 8 миноносцами (4х203 мм и 38х152 мм орудия у японцев против 2х203 и 13х152 у русских). На Варяге -на ладан дышащие котлы, отсутствие бронировки на орудиях. На Корейце-мах.скорость 13 узлов и дальнобойность орудий в два раза меньше японских. Руднев принял решение - прорываться самому и в вывести с собой Корейца (реально Варяг мог прикрыть Корейца , а не наоборот). Бой был прекращен только после того,как была выбита вся орудийная прислуга, разбиты дальномеры и стало ясно, что прорыв не возможен. По поводу затопления-кто же знал, что победят японцы-надеялись на победу России.Да и затопить веже лучше чем сдать. Реально крейсер вошел в состав Японского флота после войны и в качестве не боевого, а учебного корабля. Ну а по поводу газет:к сотой годовщине подвига (и не как иначе) по РТР или ОРТ (точно не помню) был паказан документальный фильм в котором были даны фотографии заголовков этих самых газет. Ну и последнее-гарнизоны ДОТов подрывались в безвыходном положении- либо смерть либо плен (что я как и они считаю хуже смерти). У выживших же моряков был еше один выход-интернироваться на иностранные корабли после уничтожения своих (при этом их воинская честь оставалась не запятнаной).
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2007, 00:36   #14
Name: Русский Атом
РККА
Старшина
Регистрация: 21.06.2007
Сообщений: 145
Вес репутации: 42Русский Атом is on a distinguished road
По умолчанию Варяг это позор

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
После получения ультиматума от японцев у капитана Руднева было 3 выхода.
Второй раз говорю про ночной выход.

Цитата:
Сдаться-отвергнута всем экипажем, в т.ч. гражданским коком
Ну, если кок сказал, то оно конечно.

Цитата:
3. Прорываться с боем-практически самоубийство.
Поэтому выбрали это вариант?

Цитата:
На Варяге -на ладан дышащие котлы
А у японцев атомные реактры? Про ладан не верю.

Цитата:
Руднев принял решение - прорываться самому и в вывести с собой Корейца
Прорывтсья со скоростью допотопной канонерки??? Для кого эти сказки?

Цитата:
реально Варяг мог прикрыть Корейца , а не наоборот
Да кому нужна эта старая посудина? В Бобруйск её!

Цитата:
. Бой был прекращен только после того,как была выбита вся орудийная прислуга, разбиты дальномеры и стало ясно, что прорыв не возможен.
Это Руднев рассказал? Ну-ну. Для прорыва нужна скорость, а не орудия. Вяряг был бестрее японцев.

Цитата:
По поводу затопления-кто же знал, что победят японцы-надеялись на победу России.
Топили крейсер и надеялись на победу. Победа не приходит к тем, кто топит свои корабли.

Цитата:
Да и затопить веже лучше чем сдать.
Но хуже чем взорвать.

Цитата:
Реально крейсер вошел в состав Японского флота после войны и в качестве не боевого, а учебного корабля
Реально он туда вошёл.

Цитата:
по РТР или ОРТ (точно не помню) был паказан документальный фильм в котором были даны фотографии заголовков этих самых газет.
ОРТ и РТР это канализация, а не каналы. Я вижу какую они пургу несут о том, чтро я каждый день за окном наблюдаю. Они под носом у себя разобраться не могут или не хотят.

Цитата:
к сотой годовщине подвига (и не как иначе)
В ЧЁМ ПОДВИГ? Смерть Матросова подвиг, Гастело герой, а Руднев... или дуралей или неудачник. И не надо примазывать его к настоящим героям.

Цитата:
1.Ну и последнее-гарнизоны ДОТов подрывались в безвыходном положении- либо смерть либо плен (2.что я как и они считаю хуже смерти)
1. В начале войны немцы отпуститли из плена 200.000.
2. Японцы так считали.

Цитата:
У выживших же моряков был еше один выход-интернироваться на иностранные корабли после уничтожения своих
После уничтожения своих кораблей надо застрелится! А не интернироваться на инсотранных пароходах. Нах.. нужны такие моряки.

Картина маслом:
-Где крейсер?
-Утопили...
-Так вы ж герои! Якорь вам в задницу и орден на грудь.

Если капитан топит свой корабль, то обязан утонуть вместе с ним!

Цитата:
при этом их воинская честь оставалась не запятнаной
Нельзя запятнть, то чего нету.

Царь стал просерать войну с самого начала, поэтому придумал сказочку про героев, которые утопили свой крейсер. Правильно его шлёпнули революционеры!

Последний раз редактировалось Русский Атом; 07.07.2007 в 00:49..
Русский Атом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2007, 11:27   #15
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Варяг

Не понимаю Вашу иронию. Бой с превосходящим противником всегда считался подвигом. В создавшейся конкретной обстановке ( отсутствие связи с командованием, бездеятельность русского посланника и даже отсутствии информации о начале войны) действия капитана Руднева считаю правильными. Рееомендую прочитать http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m270_271.htm, это исследование на основе реальных документов, а не пропагандистская шумиха. Ну а знаменитая песня о подвиге Варяга написана немцем Рудольфом Грейнцом. Интересно откуда он узнал об этом и почему это его взволновало? И последний вопрос-если Вы с товарищем вступаете в драку оставите ли Вы его прикрывать Ваш отход (или прорыв)?
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2007, 12:35   #16
Name: Русский Атом
РККА
Старшина
Регистрация: 21.06.2007
Сообщений: 145
Вес репутации: 42Русский Атом is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Варяг

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Не понимаю Вашу иронию. Бой с превосходящим противником всегда считался подвигом.
Уточните когда, где и кем считался. Бой с превосходящим противником всегда был просто боем с превосходящим противником. В этом не было ничего выдающегося и тем более подвига. Это обычное дело на войне. Назовите хоть одну награду за такой подвиг. Нет таких наград! Награждали (орденом Суворова) только за успешную атаку и разгром противостоящих сил противниа.

Цитата:
И последний вопрос-если Вы с товарищем вступаете в драку оставите ли Вы его прикрывать Ваш отход (или прорыв)?
Вы не путайте русско-японскую войну и драку с товарищем. Всю вону во всех армиях шли арьергадрдные бои. Наверно солдаты не знали, что на самом деле это плохие товарищи бросали хороших.
Русский Атом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2007, 18:18   #17
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Варяг

Возможно у нас разные критерии о том, что считать подвигом. Они кстати совершаются не ради наград, да и далеко не все герои их получили. Действительно, бои с превосходящи силами противника не редкость. Вопрос в том, что русские моряки вступили в бой с противником который превосходил их в несколько раз. Они понимали, что шансов выжить практически нет. Если бы РККА действовала в 1941 г. так повсеместно, а не эпизодически, может и не было бы кого немцам выпускать из плена. Именно потому, что всупление в бой с превосходящим противником подвиг,и был учрежден орден Суворова. Вот цитата из его статута:"За организацию боя и инициативу в выборе момента для смелой и стремительной атаки превосходящего по силе противника и уничтожение его". Уничтожить противника у русских не получилось не по их вине-слишком не равны силы. Вы правы, что на войне используют арьергады. Но задача арьергарда не погибнуть, а прикрыть,в пределах поставленной задачи,свои войска. При этом вышестоящий командир несет за него полную ответственность-он ставит ему задачу, контролирует ее выполнение и при необходимости оказывает поддержку. Кореец, привсем своем желании , не сог бы сковать огнем все корабли противника, более того-он не смог бы даже навязать противнику полноценную дуэль. Парочка японских крейсеров расстрелял бы его с безопасного расстояния, а другие занялись бы Варягом. Кроме того , не надо забывать, что команда Корейца все таки более 200 человек. Я еще могу понять ,если жертвуют кораблем для спасения флота или хотябы отряда кораблей.По поводу затопления-Корабельный Устав ВМФ РФ 2001г. обязывает в аналогичной ситуации топитькорабль (ст.167). Думаю, это положение было в силе и в те времена. При этом капитан покидает корабль последним, а стреляться это чтобы в плен не попасть. И последнее-бросать своих на войне последнее дело. Не скажу за ВОВ, но в Афгане командира оставившего своих бойцов (даже мертвых) на поле боя наказали бы начальники и осудили бы его товарищи (что еще хуже).
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2007, 12:38   #18
Name: Русский Атом
РККА
Старшина
Регистрация: 21.06.2007
Сообщений: 145
Вес репутации: 42Русский Атом is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Варяг

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Возможно у нас разные критерии о том, что считать подвигом.
Есть установленные статуты наград.

Цитата:
Они понимали, что шансов выжить практически нет.
Если не было жансов не то, что победить, а даже выжить, тогда зачем начали?


Цитата:
Если бы РККА действовала в 1941 г. так повсеместно, а не эпизодически, может и не было бы кого немцам выпускать из плена.
Как раз наоборот. Если бы РККА не слояла на месте, а отходила под прикрытием арьергардов, то не было бы Киевского котла и 600 000 наших пленных.

Цитата:
Именно потому, что всупление в бой с превосходящим противником подвиг,и был учрежден орден Суворова. Вот цитата из его статута:"За организацию боя и инициативу в выборе момента для смелой и стремительной атаки превосходящего по силе противника и уничтожение его".
Вы не там ставите подчёркивания. Не за бои с превосходящим противником награджали орденом (за это ненаграждают), а за
1) разгром врага
2) превосходящих сил
3) в атаке (это главное требование).

Из статута Ордена Суворвова 1 степени
"За отлично организованную и проведённую фронтовую или армейскую операцию, в которой с меньшими силами был разгромлен численно превосходящий противник."

Из статута Ордена Суворвова 2 степени
"За организацию боя по разгрому вражеского корпуса или дивизии, достигнутому с меньшими силами, в результате внезапной и решительной атаки..."

Из статута Ордена Суворвова 3 степени
"За организацию боя и инициативу в выборе момента для смелой и решительной атаки превосходящего по силе противника и уничтожение его."

Руднев не изучал фарватер, поэтому не решился уйти ночью, потом выбрал неудачный план боя, понёс неоправданные потери и быстро отступил. Так где тут подвиг? И главное он не рзгромил противника. На орден Нахимова Руднев тоже не тянет.

Цитата:
Вы правы, что на войне используют арьергады. Но задача арьергарда не погибнуть, а прикрыть,в пределах поставленной задачи,свои войска.
Никаким войскам не ставят задачу умереть. Задача арьергарда прикрыть отход своих войск, даже ценой своей жизни. Арьергад это расходный маетриал, которым жертвуют, чтобы спасти главные силы. Если придётся то он должен погибнуть, чтобы главные силы отошли и закрепились на новых позициях. Иначе катастрофа.

Цитата:
При этом капитан покидает корабль последним, а стреляться это чтобы в плен не попасть.
Или чтоб от стыда не здохнуть. Карьеру Руднев не сделали и с флота его тихо вытолкунули.

Это был заурядный нудачный бой без подвигов и успехов.

Цитата:
И последнее-бросать своих на войне последнее дело. Не скажу за ВОВ, но в Афгане командира оставившего своих бойцов (даже мертвых) на поле боя наказали бы начальники и осудили бы его товарищи (что еще хуже).
Спуститесь на землю.

Последний раз редактировалось Русский Атом; 08.07.2007 в 13:00..
Русский Атом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2007, 23:36   #19
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Варяг

Уважаемый Русский Атом. Предлагаю оставить в стороне эмоции и разобраться в этом вопросе на основе фактов. Итак: в 7.30 утра командиры кораблей ( кроме Руднего) получают ультиматум японцев-до 16.00 уйти в глубь бухты, чтобы не пострадать при бое. В 9.30, на борту англиского крейсера Тэлбот Руднев получает ультиматум-сдаться или покинуть порт до полудня, в противном случае русские корабли будут атакованы прямо на рейде. Как я пономаю, темнота наступает значительно позже 12.00. Для выхода в море существует узкий 30 мильный фарватер, окруженный со всех сторон островами и мелями. Фарватер кстати неплохо изучен-корабль неоднократно выходил через него в море как на учения, так и с различными заданями (в основном как посыльный для связи т.к. телеграфный кабель контролировали японцы, а дальность радиосвязи в то время-100 миль). Теперь о ходовых качествах Варяга.На крейсере стояли котлы Никлосса, имевшие крайне низкую надежность-постоянно текли трубки, а заменна требовала много времени (в 1903 г. их запретят ставить на корабли, а со строящихся демонтируют). Гребные валы крейсера были просто бракованными. На испытаниях крейсера при 20-и узловом ходе топочные дверцы котлов разогрелись до красна. Реальная максимальная скорость перед боем 14 узлов и то кратеовременно. Скорость Корейца-13 узлов. Именно поэтому Руднев не мог ждать до ночи и на полном ходу уходить в море (на извилистом узком фарватере не дашь все 14 узлов, а значит преодоление его даже в не боевой обстановке займет несколько часов). Теперь о Корейце-вооружение основное-2х203 мм и 1х152 мм пушки. Максимальная дальность стрельбы-5 миль, т.е. в 2 раза меньше чем у японцев. Кроме того, пушки картузного заряжания, а значит скорострельность раза в 3 ниже, чем у японцев. Реально в бою Кореец был вынужден держаться в "тени" Варяга и свой первый выстрел сделал только через 35 минут боя, после сближения с противником на максимальную дальность стрельбы. Вопрос:мог ли Кореец выступить в роли арьергарда? Но вернемся к Рудневу. Об начале войны он официально не извещен, зато имеет ультиматум с требованием либо сдаться (однозначно не приемлемо), либо принять бой на рейде (полная неподвижность и расстрел корабля на месте) , либо прорываться с боем (была надежда, и не безосновательная, что японцы не нападут в териториальных водах Кореи). Он выбирает последнее. Скажите пожалуйста, в чем он не логичен? В11.00 русские корабли начинают движение, в 11.45 крейсер Асама открывает огонь и разбивает дальномер и вызывает пожар в штурманской рубке. Управление кораблем и артогнем сильно звтуднено. но русские продолжают бой. Отсутствие бронировки орудий и верхней палубы (согласитеь вина не Руднева) приводит к большим потерям среди орудийной прислуги , выходу из строя орудий и механизмов.На корабле многочисленные пожары и течи, но корабль продолжает вести бой с 6-тю крейсерами противника.В 12.05 перебит главный привод руля и переходят на аварийный ручной. Становится ясно, что с практически еле управляемым кораблем в море не прорваться и в 13.15 Варяг возвращаеться на свою стоянку (из 12 пушек только 2 остались исправными). Для того, чтобы корабли не достались врагу Руднев решает их взорвать. При взрыве Корейца обломки мачт и прожектор упали возле американского корабля и капитаны стоящих поблизости судов потребовали прекратить взрывы, именно поэтому на Варяге и открыли кингстоны. В ходе боя новейший крейсер Асама получил сильнейшие повреждения и в строй вернулся уже после войны. Еще ресколько крейсеров получили менее значительные повреждения и был потоплен миноносец. За этот бой Рудневу присвоин чин флигель-адьютанта (это означает зачисление в царскую свиту). Он награжден орденом св. Георгия и назначен командовать 14 флотским экипажем и строящимся броненосцем "Андрей Первозванный". Были награждены ВСЕ участники боя. Думаю, что за глупоть и трусость не награждают даже при царе.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2007, 01:22   #20
Name: Русский Атом
РККА
Старшина
Регистрация: 21.06.2007
Сообщений: 145
Вес репутации: 42Русский Атом is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Варяг

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Как я пономаю, темнота наступает значительно позже 12.00
Но значительно раньше, чем 7.30.

Цитата:
Фарватер кстати неплохо изучен-корабль неоднократно выходил через него в море как на учения, так и с различными заданями
Вы знате сколько ступенек на лестнице в школе, где Вы много лет учились?


Цитата:
На крейсере стояли котлы Никлосса
Чтобы оторваться хватит короткого рывка на полных оборотах, а потом скорость снизить.

Цитата:
Вопрос:мог ли Кореец выступить в роли арьергарда?
Металлолом.

Цитата:
Скажите пожалуйста, в чем он не логичен?
Отвечу Вашими словами: "Они понимали, что шансов выжить практически нет. "

Цитата:
При взрыве Корейца обломки мачт и прожектор упали возле американского корабля и капитаны стоящих поблизости судов потребовали прекратить взрывы, именно поэтому на Варяге и открыли кингстоны.
Вам не кажется странным, что российский военный капитан слушает указания иностранцев, из-за чего Варяг достаётся врагу. Руднев не решился на ночной выход накануне боя, сознательно повёл крейсер под расстрел, а потом оставил врагу (формально притопл). А взорвать подалее он не решился.

Цитата:
Рудневу присвоин чин флигель-адьютанта (это означает зачисление в царскую свиту). Он награжден орденом св. Георгия и назначен командовать 14 флотским экипажем и строящимся броненосцем "Андрей Первозванный".
Другими словами корабля емубольше не дали, из флота выжили. Скажите, его потом часто видели в царской свите или на боевом мостике с его ценным боевым опытом?

Цитата:
Думаю, что за глупоть и трусость не награждают даже при царе.
Пропаганда не дремлет, начинать войну с пораженичя никто не хотел. Как раз при царе нагрыды вешались новорожденным дворянским детишкам. Никакой войны, а у какого-нибудь графа вся грудь в орденах.
Русский Атом вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7