Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Стрелковое оружие

Стрелковое оружие Наши жёны - ружья заряжёны

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.05.2007, 02:26   #1
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию автоматчики

с детских лет какое то искажённое представление об этом существует.

автомат как известно явление исключительно отечественное под которое попадает и то что в мире называют пистолет-пулемётом (ППШ) и штурмовой винтовкой (АК). Традицию этому положил Фёдоров со своим аппаратом.

А вот интересно мне прежде всего понимание автомата (или пп) во второй мировой. Почему у нас ему предовали черезчур заострённое внимание в отличие от остальных стран?

В военных исследованиях, мемуарах, художественной литературе, фильмах советских времён постоянно встречается что-нибудь вроде "нас атакует рота немцев автоматчиков".
А ведь в войсках вермахта MP-38/40 был вооружён только 1 из 10 - ком отделение. Единственными подразделениями по большей части вооружёнными ПП была военная полиция: фельд-жандармерия, фельд-егеря, и это далеко не фронтовые подразделения. Даже парашютисты по большей части карабинами вооружались.

Существует в связи с этим бытовое мнение - вот немцы на нас в 41м подготовленные с скорострельными автоматами идут а у наших винтовки старые. Чуть ли не половину успехов финов в финскую войну приписывают наличию у них "суоми".
А какие приемущества у ПП (тем более таких как MP-38/40) перед винтовками мосина?
дальний бой стрелковых подразделений размера рота-батальон больше зависит от насыщенности пулемётами ручными и станковыми (которых у немцев действительно было побольше) и миномётами, в ближнем бою ПП может и помогает, хотя тут гранаты большкю роль играют.

На западе ПП больше воспринималось как замена личному оружия - пистолету.
Только у нас создавались целые фронтовые подразделения автоматчиков численностью в роту (или даже больше?)

ППШ конечно несколько отличен в характеристиках от MP-38/40 и многих других ПП, но всё равно не ясно почему у нас такое значение предавали автоматам.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 11:04   #2

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: автоматчики

К автоматам у нас трепетное отношение в основном по двум причинам. 1. Пропаганда запустила утку про несметныне полчища немецких автоматчиков, чтобы хоть как-то пояснить грандиозные поражения в 1941. В начале войны автомат был ещё диковииным, редким оружием и производил впечатление. Потом остановить утку уже не возможно. Во всех советских мемуарах, если красноармейцам надрали задницу, то это были толпы немецких автоматчиков.
2. РККА везеде видела автоматчиков, по той же причине, что подбивала одни Тигры и Фердинанды, даже там, где их отродясь не водилось. Остальные танки дохли естественной смертью, а винтовочники умирали со стыда.

Цитата:
А какие приемущества у ПП (тем более таких как MP-38/40) перед винтовками мосина?
дальний бой стрелковых подразделений размера рота-батальон больше зависит от насыщенности пулемётами ручными и станковыми (которых у немцев действительно было побольше) и миномётами, в ближнем бою ПП может и помогает, хотя тут гранаты большкю роль играют.
В бокаже американцы срочно перевооружали войска на автоматическое оружие - Томсоны и БАРы, потому, что немцы их просто задавили своими пулемётами.

Цитата:
Только у нас создавались целые фронтовые подразделения автоматчиков численностью в роту (или даже больше?)
Как правило такие подразделения придавались танкам. Это вполне логично, потому, что когда танки шли в прорыв им требовалось при минимальном количестве перевозимых людей создать максимальную плотность огня.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 18:26   #3
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: автоматчики

Цитата:
В бокаже американцы срочно перевооружали войска на автоматическое оружие - Томсоны и БАРы, потому, что немцы их просто задавили своими пулемётами.
насчёт томсонов не согласен.
по расписанию амерской дивизии из даже в два раза меньше чем дробовиков полагалось.
tommy-gunners конечно бывало к отделению прилагались как "коса окопов", но всё это частные импровизации.
количество BAR пришлось удвоить, потому что только 2 шло за 1 нормальный лёгкий пулемёт в других армиях по огневой мощи.

Зато американцы быстро поняли приемущество самозарядок M1.
В советах СВТ тоже были раньше чем у немцев вальтеры, но почему то вместо того чтоб вооружать стрелков самозарядкой мы ударились в авт оматы.
А ведь всё равно после войны пришли к СКС-45 как стандартное стрелковое оружее, а не перешли все на автоматы.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 22:30   #4
Name: ШАПС
РККА
Младший лейтенант
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 167
Вес репутации: 48ШАПС is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: автоматчики

Цитата:
Зато американцы быстро поняли приемущество самозарядок M1.
У них вроде Гаранд и так была основным стрелковым оружием. Я тоже слышал, что в бокаже переходили с М1 именно на автоматические образцы.
ШАПС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 22:39   #5
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: автоматчики

Цитата:
У них вроде Гаранд и так была основным стрелковым оружием. Я тоже слышал, что в бокаже переходили с М1 именно на автоматические образцы.
Товарищь
m1 grand и есть самозорядная винтовка (semi-auto)
смысл в том что пуля вылетате при каждом нажатие спускового крючка без необходимости взводить затвор как у магазинных (предшествующей американской spriengfield, нашей мосина, маузер и т.д.)
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 22:50   #6
Name: ШАПС
РККА
Младший лейтенант
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 167
Вес репутации: 48ШАПС is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: автоматчики

М1 это полуавтоматическая винтовка! Причём дозарядить её или сменить обойму было невозможно. Приходилось просто выпускать остаток патронов для перезарядки на более полную обойму. Думаю вы знаете про предательский звук, котоорый издавала обойма М1 псле последнего патрона. В бокаже от них отказывались не только ради высокой огневой плотности, но и из-за вышеперечисленных "прелестей" неподхлдящих для ближнего боя.
Зато БАР и Томсоны могли вести автоматический огонь.
ШАПС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 23:47   #7

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: автоматчики

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Зато американцы быстро поняли приемущество самозарядок M1.
В советах СВТ тоже были раньше чем у немцев вальтеры, но почему то вместо того чтоб вооружать стрелков самозарядкой мы ударились в авт оматы.
Лчино я считаю это перегибом. Думаю, дело тут в следующем. Самозарядки были промежуточным самостоятельным звеном между мосинкой и пистолетом-пулемётом. Винтовка и пистолет-пулемёт (ПП) вещи не взаимозаменяемые, зато трёхлинейка и самозарядка вполне заменяемы, хотя и с большой натяжкой. Поэтому власти решили просто сэкономить на самозарядках, тем более, что качество самозарядок было не супер. Один ветеран мне рассказывал, что лично наблюдад, как года до 1942-го солдаты старались "потерять" свою СВТ и перейти на трёхлинейку. В холода винтовка стреляла прекрасно, а когда погода теплела и появлялась пыль... винтовку "теряли". Ветеран командовал пулемётным взводом и к солдатским хитростям относился с пониманием - лучше "потерять" винтовку, чем жизнь.

Ещё один пример. Дед рассказывал, он в 1943 был комполка. На марше к Днепру его остановили танкисты и пожаловались, что им приказали взять город, а пехоты нету (всё как всегда). Попросили помочь. В принципе помогать танкистам дед был не обязан, у него имелся свой приказ, предстояло форсировать Днепр. Если бы его подразделения увязли в каком-то бою или понесли ощутимые потери, то с ним бы не церемонились (и в общем правильно). Комполка не имеет права воевать где вздумается. Но была и взаимовыручка на свой страх и риск. В общем он посадил автоматчиков на броню и пошёл с ними. Танки вошли в город ночью, уверенно, с зажжёнными фарами, немцы даже сначала приняли их за своих. Чтобы вызвать у врага панику дед приказал автоматчикам стрелять в мотовую, чтобы звук сильной стрельбы усиливался жутким звуком рикошетирующих пуль. План сработал. Танки с дикой пальбой пронеслись по ночному городу и захватили ключевые узлы. Пленные немцы показали, что внезапная бешенная стрельба среди ночи напугала их и заставила думать, что "иванов" гораздо больше. Сопроивление было эпизодическим и недолгим, многие немцы просто сдались в плен. Вот реальный пример использования автоматчиков, в качестве танкового десанта. С винтовками така хитрость не прошла бы. Город назывался Переяслов-Хмельницкий, тот самый где Богдан Хмельницкий подписал договор о соединении Украины с Россией и любви неземной на веки вечные. История это задокументирована в истории города.


Цитата:
А ведь всё равно после войны пришли к СКС-45 как стандартное стрелковое оружее, а не перешли все на автоматы.
Спорное решение. Вскоре после войны в советской армии появился полноценный автомат, поэтому СКС карьеры в войсках не сделал. Его быстро передали в охранные подразделения , а потом и на экспорт собратьям по разуму в Африке и Латинской Америке. СКС запоздал на года 2-3.
ИМХО советкий автомат не сочетает в себе достоинств винтовки и ПП. АК скорее ближе к ПП, но с мощным патроном. А западные "азолт райфлз" ближе к винтовке, что видно даже по названию. У нас акцент в названии на автоматической стрельбе, а у НАТО на близости к винтовке.

Думаю с появлением Штурмгевера 44 следовало крепко задуматься в нужности СКС.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2007, 10:14   #8
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: автоматчики

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Самозарядки были промежуточным самостоятельным звеном между мосинкой и пистолетом-пулемётом. Винтовка и пистолет-пулемёт (ПП) вещи не взаимозаменяемые, зато трёхлинейка и самозарядка вполне заменяемы, хотя и с большой натяжкой. Поэтому власти решили просто сэкономить на самозарядках, тем более, что качество самозарядок было не супер.
2. Спорное решение. Вскоре после войны в советской армии появился полноценный автомат, поэтому СКС карьеры в войсках не сделал. Его быстро передали в охранные подразделения , а потом и на экспорт собратьям по разуму в Африке и Латинской Америке. СКС запоздал на года 2-3.
3. ИМХО советкий автомат не сочетает в себе достоинств винтовки и ПП. АК скорее ближе к ПП, но с мощным патроном. А западные "азолт райфлз" ближе к винтовке, что видно даже по названию. У нас акцент в названии на автоматической стрельбе, а у НАТО на близости к винтовке.
4. Думаю с появлением Штурмгевера 44 следовало крепко задуматься в нужности СКС.
- 1. Самозарядками пытались закрыть брешь между винтовкой и пулеметом. Поэтому использовали мощный пулеметный патрон. Ожидания не оправдались: на дистанции 300-600м (пулеметной) эффективность М1 не выше чем у "мосинки" (а скорее ниже), на более близкой дистанции эффективность М1 повышается на 5-10% от "мосинки", что и мы и немцы посчитали очень незначительным преимуществом с кучей недостатков: сложность, ненадежность, расход боеприпасов и т.д. СВТ ценилась (и ценится, если верить Потапову) у спецов за "прикладистость", точность, тщательность изготовления (не сравнить с "мосинкой" военного выпуска с березовым прикладом), а АВТ любили и наши "партизаны" (с Большой Земли ес-но) и егеря как и удобный легкий пулемет и приличная винтовка в скоротечных боевых столкновениях.
- 2. В Китае стали делать СКС с возможностью автоматической стрельбы (рожок от АК). Количество стран имеющих на вооружении АК потихоньку уменьшается, а использующих СКС ... увеличивается. По надежности СКС уступает только лому, превосходя АК (про остальные М16, G3 промолчим). Бой у СКС более точный чем у АК, а надежность выше - из-за этого от него в мире все никак не откажутся.
- 3. Просто для ведения ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО огня на 400-600м - нужен единый пулемет и никакой ФН его не заменит (не зря в горах таскают, по возможности, по 2-3 ПК на отделение - расстояния стрельбы большие), для ведения огня до 150м нужен ПП (где его и применяли в ВОВ - в штурмовых группах и танковых десантах), а для ведения действительного огня до 400м - вполне достаточно АК (АК-74) - сбалансированная и отработанная надежая МАССОВАЯ машинка. Изыски для спецов - эт отдельная тема, да и не главная (вспомним удачно используемый неудачный "стечкин").
- 4. Задумались: взяли промежуточный патрон и перекос затвора ...
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2007, 12:41   #9

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: автоматчики

vova
1.Промежуток винтовка-пулемёт пыталисьзакрыть автоматической винтовкой БАР. Гаранд на эту роль плохо тянул.
2. Китайский СКС-автомат ничего кроме сожаления не вызывает. Автоматика и ресурс не расчитаны на автоматный темп стрельбы.
3. М-16 и Гевер вы считаете не массовыми?
4. АК во всевозможных вариациях продлжает служить, а СКС давно уже активно используется только в ротах почётного караула. А ведь приняли на вооружение их почти одновременно.

Цитата:
Количество стран имеющих на вооружении АК потихоньку уменьшается, а использующих СКС ... увеличивается
Есть статистика?
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2007, 10:48   #10
Name: Василь Иваныч
РККА
Младший сержант
Регистрация: 16.02.2007
Сообщений: 28
Вес репутации: 32Василь Иваныч is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: автоматчики

А мой отец рассказывал, как он и ещё трое автоматчиков напугали до роты немцев. Наши хотели захватить посёлок и мост за ним. Когда фашистов выбили из посёлка они могли отступить к мосту и засесть там. Чтобы фрицы не пошли к мосту туда накануне пробрались 4 наших солдата. Когда стало понятно, что немцы побежали из посёлка то наши у моста стали стрлять в воздух из автоматов и взрывать гранаты. Это отпугнуло немцев от моста и они ушли в сторону леса. Если бы не автоматы, то не получилочь бы надурить немцев.
Василь Иваныч вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7