Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Фортификация > Фортификация в действии

Фортификация в действии Нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики! (В.И.Ленин)

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.05.2007, 23:37   #11
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

В Брестской крепости не было ни одного дота. А тема посвящена борьбе с дотами. Крепость защищала такая уйма народу, что оборона ее никак не соотносится с главным принципом долговременной фортификации - за счет железобетонных огневых точек оборонять участок фронта малыми силами.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2007, 10:50   #12
Name: Василь Иваныч
РККА
Младший сержант
Регистрация: 16.02.2007
Сообщений: 28
Вес репутации: 31Василь Иваныч is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

Разве крепость это не тот же самый дот, только большой?
Василь Иваныч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2007, 11:34   #13

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

Цитата:
Сообщение от Василь Иваныч Посмотреть сообщение
Что же вы про Бресткую крепость позабыли? Эту крепость-горой немцы долго не могли взять, генералу Гудериану за неё по шапке надавали, а вы её не помните. Как такое вобще можно было забыть?
Ну, что вы так разволновались? про Брестскую крепость все хорошо помнят (а я тем более). Просто у неё есть своя специфика, если хотите можем обсудить отдельной темой.

Цитата:
А ещё были города крепости Кенигсберг, Бреслау и другие.
К моменту штурма кёнигсбергская группировка немцев была основательно ослаблена и ей заранее ничего не светило. Немцам надо было или уже полностью эвакуироваться или наращивать силы. А гауляйтера Коха за его действия стоило наградить орденом Красного знамени.

Гарнизон Бреслау продержался с февраля по 6 мая, на 4 дня дольше Берлина. Неплохой результат для тех условий. Причём Бреслау сдался не бозоговорочно, а на определённых условиях, хотя РККА их не выполнила. Но эта история относится скорее к городским боям, а не к дотам.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2007, 00:18   #14
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

Нет, знаете ли, это далеко не одно и то же. Это примерно, как сказать - разве дивизия это не взвод, но только большой. Задачи у дота и у крепости совершенно различные. Само различие в площади дает гарнизону крепости больше маневра. Ну и захват противником какого-нибудь форта для крепости не смертельная проблема, а вот для дота ситуация, когда противник подобролся к нему вплотную означает полный карачун.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2007, 00:44   #15
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

Это из какого-то пособия взято или были реальные случаи такого правильного, в полном соответствии с учебником по тактике штурма? Картинки, похоже, из какой-то компигры или из "мурзилки" типа книжек "Оспрей".
В жизни ИМХО все одновременно и проще и сложнее было.
Во-первых, "зубы дракона" устанавливаются так, чтобы не позволить танкам и САУ обстрел прямой наводкой по сооружениям. Кроме того, при правильном раскладе, они минируются, чтобы пехота не могла запросто через них пройти, и держаться под огнем пулеметных гнезд типа рингстанд. Для артиллерии при стрельбе с закрытых позиций попасть в такой рингстанд задача не из дегких. Да и обнаружить их можно только когда они ведут огонь. А огонь они ведут, когда саперы или еще кто из пехтуры лезет через "зубы" или пробует снять противопехотные мины.
После героических потуг прорвать малой кровью линию Маннергейма русские разработали тактику уничтожения надолб огнем прямой наводкой и (не хватаейтесь за голову) проталкиванием через надолбы одного танка другими. Практически передний танк становился своего рода тараном, выходил из строя, но давал проход другим. Все это делалось для того, чтобы преодолдеть линию надолб максимально быстро, ибо когда к этому привлекается пехота и саперы, то дело может затянутся надолго. Противник то ведь тоже не спит и не дурак.
Огонь прямой наводкой по амбразурам возможен только в том случае, когда амбразуры развернуты в сторону фронта. Кроме русских, японцев и частично финнов вроде бы никто фронтальных дотов в массовом порядке не строил. Напольная стена сооружения флангового огня абсолютно глухая и прикрыта каменноземляной подушкой. По ней долго стрелять придется, чтобы пробить. А вот когда войска противника, прорвавшиеся через полосу препятствий, попадут под перекрестный фланговый огонь нескольких таких сооружений, то мало им не покажется (яркий пример - все та же Финляндия). По хорошему даже проникновение штурмовой группы на крышу дота не всегда означает его уничтожение. В немецких, французских и польских сооружениях были предусмотрены минометы для стрельбы по крыше (правильнее говорить - покрытию) дота именно в ситуации, когда туда прорвалась пехота и саперы противника.
В общем, я это к тому, что в реальности все происходит совсем не так, как предписано в наставлениях. И чаще всего, захватить дот помогает какая-то либо случайность, либо удача, либо новый тактический ход (типа высадки планеров на Эбен-Эмаэль, но этот трюк был тщательно отрепетированной немецкой заготовкой и повторить его в каких-то иных обстоятельствах немцы бы не смогли; Гитлер, кстати, просек эту фишку и не слишком то жаловал детище Штудента).
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2007, 22:27   #16
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Это из какого-то пособия взято или были реальные случаи такого правильного, в полном соответствии с учебником по тактике штурма?
"Картинки" с Мезеритского Укрепленного Района:

http://raketnie-bazi-sssr.narod.ru/Regenwurmlager.html

1. пушечный ДОТ с бронеколпаками
2. Расстреляные из танков бронеколпаки
3. отверстие для миномета на крыше
4. "не судьба"
Изображения
Тип файла: jpg fort.jpg (51.4 Кб, 3 просмотров)
Тип файла: jpg dot.jpg (33.5 Кб, 4 просмотров)
Тип файла: jpg fort-granatomet.jpg (68.9 Кб, 3 просмотров)
Тип файла: jpg dot2.jpg (33.7 Кб, 3 просмотров)

Последний раз редактировалось vova; 05.06.2007 в 16:35..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2007, 16:32   #17
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Это из какого-то пособия взято или были реальные случаи такого правильного, в полном соответствии с учебником по тактике штурма?
В общем, я это к тому, что в реальности все происходит совсем не так, как предписано в наставлениях. И чаще всего, захватить дот помогает какая-то либо случайность, либо удача, либо новый тактический ход ...
- Реальные случаи (если не брать случайностей, коих на войне было много в любом деле - вплоть до прыжков с самолета не на парашюте) - как раз и подтверждают теорию. Иначе откуда она взялась бы?

Штурмы "линии Маннегрейма" в декабре и в феврале сильно отличались: если в декабре были невыявлены большинство ДОТов, а значит и не подавлены, то в феврале ТЯЖЕЛОЙ артиллерией (203мм) подавляли ДОТы и оборону вокруг них (перепахивали окопы), а потом уже штурмовыми группами их "добивали". Было выпущено более 4тыс тяжелых снарядов при 250 прямых попаданий. Большинство ДОТов подорвали сами финны - когда уходили после прорыва "линии".
Немцы прорывали "линию Мажино" тем же способом - 280мм артиллерией подавляли ДОТы, а потом штурмовые группы с огнеметами их добивали.
Разница в технике "добивания" существенной роли в прорыве не играла: немцы лили бензин в вентиляцию и бросали гранату, наши - взрывали приличное количество взрывчатки на крыше или у стены.

Так что "по теории" оно верней.

Последний раз редактировалось vova; 05.06.2007 в 16:37..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2007, 17:18   #18
Name: Василь Иваныч
РККА
Младший сержант
Регистрация: 16.02.2007
Сообщений: 28
Вес репутации: 31Василь Иваныч is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
про Брестскую крепость все хорошо помнят (а я тем более).
Почему Вы помните "тем более"? Кто-то воевал там?
Василь Иваныч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2007, 21:54   #19
Name: Pol
Para Bellum
Младший капрал
Регистрация: 17.06.2007
Адрес: Magadan
Сообщений: 13
Вес репутации: 29Pol is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

Классический способ предложили немцы в 1940-м.
Они обошли линию Мажино.
Pol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2007, 21:56   #20
Name: Pol
Para Bellum
Младший капрал
Регистрация: 17.06.2007
Адрес: Magadan
Сообщений: 13
Вес репутации: 29Pol is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Борьба с дотами

Есть такая многотомная книжка "Большая советская энциклопедия" в красном переплете.
Загляните в статью "Ансамбль".
Pol вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7