Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Западный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.12.2009, 10:12   #31
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
- 1. Союзная авиация не могла покрыть всю промышленность Германии, - - 2. НО она заметно увеличила общую стоимость производства и сбила темпы роста.
- 3. Например на какое-то время производство StuG резко сократилось после налётов союзников и встал вопрос о переносе производства в Чехию. Хетцеры не дополучали орудийные стволы и т.д. и т .п. Так, что эффект был сеьёзным.
- 4. Но это частности.
- 5. Делать взаимосвязь сброшенных бомб и роста производства без детального анализа - это шарлатансво, и как говорит наш дорогой Мартин, демагогия.
- 6. Союзники не уничтожали промышленность, потому, что не ставили такой задачи.
- 7. Они акопунктурно выбили Плоешти и химпром.
- 8. Немецкое производство вооружений росло, а их применение неуклонно падало.
- 9. В этом заключался успех авианалётов.
- 10. Остальные бомбы шли на армейские и гражданские объекты.
- 11. Кроме того, Союзная авиация крыла коврами даже передовую.
- 12. Союзники стёрли с лица земли Дрезден.
- 13. А если соотнести успехи на передовой с тоннажем сброшенных бомб? Автор диаграмки до такого не додумался? Или понял, что тогда картинка будет совершенно другая...
- 1. Речь идет о производстве вооружений, выпуск детских колясок тут не учитывался. Насчет "покрыть" - запросто, как бык овцу, только Восточная Пруссия и Польша была вне радиуса действия, да и то только в 43-м. Сквозные пролеты - Англия - Германия - Северная Африка были не редкость уже в 43-м.
- 2. А вот это надо доказать, пока что: голословно. Или предпочитаете верить на слово? Тем более если спросить про прОценты "удорожания".
- 3. См. п. 4
- 4. Вот это верно!!! Общую картину УВЕЛИЧЕНИЯ производства вооружений , частности почему то не портят.
- 5. Сделайте милость. Только с цифрами, а не криками.
- 6. А какую задачу они ставили перед стратегическими бомберами? Откройте секрет!
- 7. О как! "Выбитое" Плоешти за полгода (сентябрь44-апрель45) выдало нашим войскам 600тыс. тонн ТОПЛИВА (замечу: не нефти) - пришлось даже продуктопровод тащить. Кризис с топливом у немцев наступил ИМЕННО в сентябре 44-го - после потери в августе "выбитой" Плоешти. А не в апреле-мае, когда интенсивно "выбивали" заводы синтетического горючего в Германии.
- 8. ??? Вы уверены что немцы не применяли выпущенное оружие? Спросите Мартина - он Вам подскажет, что немцам в 44-45-м оружия как раз и нехватало .
- 9. В чем конкретно? Адреса, пароли, явки.
- 10. И каковы были успехи в этом благородном деле? Более впечатляющие чем "изничтожение" германской промышленности? Приведите!
- 11. Пока не покрыла большого чина (прочили болезного на роль командующего сухопутными силами - да не судьба) - после этого "крыть" перестали. Об этом уже был разговор - не стоит повторяться.
- 12. Действительно! Против фактов не попрешь! Видно это и решило исход войны?
- 13. Вы до сих пор уверены, что успехи на передовой зависели от сброса бомб "стратегами"? Прочитайте что-нибудь про Монте-Кассино, там это доходчиво обычно излагают. Может автор диаграмки это уже прочел?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 12:01   #32
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

В целом диорама отображает два правдаподобных показателя, правдо не связанных.
Япония вот тоже в июле 1945 достигла рекордного пика по выпуску самолетов, но ни одного японского истребителя не поднялось в небо над хиросимой в злополучный день.

Ежели кто когда имел отношение к производству хоть немного, может сам сделать выводы - что такое поднятее планового показателя по заданию руководства и насколько это соотносится с реальностью
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 12:55   #33
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. В целом диорама отображает два правдаподобных показателя, правдо не связанных.
- 2. Япония вот тоже в июле 1945 достигла рекордного пика по выпуску самолетов, но ни одного японского истребителя не поднялось в небо над хиросимой в злополучный день.
- 3. Ежели кто когда имел отношение к производству хоть немного, может сам сделать выводы - что такое поднятее планового показателя по заданию руководства и насколько это соотносится с реальностью
- 1. Т.е. бомбежки оборонных заводов не имели своей целью снижение производства вооружений (если допустить что эти показатели не связаны)? А зачем тогда они проводились?
- 2. Да нет, пик производства: сентябрь 44-го - 2572 самолета, а в июле 45-го - 1131 самолет. Или мы о разных "рекордах" говорим?
- 3. Я имел "отношение к производству", но ничего из данного утверждения не понял: на графике ведь РЕАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО, а не план (план, по секрету, был еще больше).
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 13:48   #34
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Т.е. бомбежки оборонных заводов не имели своей целью снижение производства вооружений (если допустить что эти показатели не связаны)? А зачем тогда они проводились?
- 2. Да нет, пик производства: сентябрь 44-го - 2572 самолета, а в июле 45-го - 1131 самолет. Или мы о разных "рекордах" говорим?
- 3. Я имел "отношение к производству", но ничего из данного утверждения не понял: на графике ведь РЕАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО, а не план (план, по секрету, был еще больше).
1. Они имеют целью уничтожение производства.
2. об одних и тех же, ну и где были эти 1000 самолетов в августе 1945?
3. на графике нет никакого реального производсвта, там индекс - относительная величена, соизмеряется с реальными тоннами бомб. Сравнили бы с тоннаж производства воен продукции. Тогда, было бы что то более правдопадобное.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 15:13   #35
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. Они имеют целью уничтожение производства.
- 2. об одних и тех же, ну и где были эти 1000 самолетов в августе 1945?
- 3. на графике нет никакого реального производсвта, там индекс - относительная величена, соизмеряется с реальными тоннами бомб.
- 1. Ну и как Вы себе представляете такое "уничтожение", если чем больше бомб кинули - тем больше выпуск военной продукции?
- 2. Там же где и 2,5 тыс в сентябре 44-го - война-с! Кстати, Б-29, днем, старались летать на высоте. А высотных перехватчиков у японов было мало-мало.
"генерал Сабуро Эндо (глава бюро авиационных вооружений министерства снабжения) сказал следующее:
Армия и флот делали ставку на победу в решающем сражении. Флот планировал дать его в июне 1944 г севернее Новой Гвинеи, а армия в августе на Филиппинах. В таких условиях рассредоточение промышленности рассматривалось второстепенной задачей. Все планы развития на этот год были отброшены, и все силы были брошены на выпуск боевой техники. Как только пик производства был достигнут, а сражения проиграны, производители потребовали перерыва: машинный парк требовал обновления, запасы деталей и узлов были исчерпаны. Падение производства произошло благодаря этим факторам ..."
- 3. Ну за 100% военного производства взят январь 42-го - остальное пляшется от него. Если брать рост производства (нас ведь интересует ТЕНДЕНЦИЯ при бомбежках) по отдельным видам вооружений, то смотрим вот сюда: http://tsvsklad.nm.ru/gerp2.gif . То что бонбы не в прОцентах - тоже понятно, иначе график роста в % от 42-го будет просто неприличный, т.к. на 10тыс. тонн в месяц союзнички вышли только в июле 43-го.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 16:15   #36
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Ну и как Вы себе представляете такое "уничтожение", если чем больше бомб кинули - тем больше выпуск военной продукции?
- 2. Там же где и 2,5 тыс в сентябре 44-го - война-с! Кстати, Б-29, днем, старались летать на высоте. А высотных перехватчиков у японов было мало-мало.
"генерал Сабуро Эндо (глава бюро авиационных вооружений министерства снабжения) сказал следующее:
Армия и флот делали ставку на победу в решающем сражении. Флот планировал дать его в июне 1944 г севернее Новой Гвинеи, а армия в августе на Филиппинах. В таких условиях рассредоточение промышленности рассматривалось второстепенной задачей. Все планы развития на этот год были отброшены, и все силы были брошены на выпуск боевой техники. Как только пик производства был достигнут, а сражения проиграны, производители потребовали перерыва: машинный парк требовал обновления, запасы деталей и узлов были исчерпаны. Падение производства произошло благодаря этим факторам ..."
- 3. Ну за 100% военного производства взят январь 42-го - остальное пляшется от него. Если брать рост производства (нас ведь интересует ТЕНДЕНЦИЯ при бомбежках) по отдельным видам вооружений, то смотрим вот сюда: http://tsvsklad.nm.ru/gerp2.gif . То что бонбы не в прОцентах - тоже понятно, иначе график роста в % от 42-го будет просто неприличный, т.к. на 10тыс. тонн в месяц союзнички вышли только в июле 43-го.
Эти два красноречивых показателя (тоннаж сброшенных бомб и процент производства от июля 1942) действительно мало о чём говорят.

Бомбы сбрасывались мимо объектов, сбрасывались в Альпы и даже в Английский канал для разгрузки или для "статистики" (не без этого), так-же значительная доля бомбандировщиков падала и сгорала вместе с боезапасом. Бомбандировщики возвращаются на базы пустыми - это единственный факт.
Наконец бомбондировки действительно направленны на уничтожение объектов, а не на уменьшение объема выпускаемой продукции.

Выпуск военный продукции в процентах это вообще ничто, всмысле неизвестно что.
Если смотреть по отдельным показателям - выпуска подлодок, синтетической нефти, грузовиков, то успехи бомбадировок окажутся более впечатляющие.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 16:48   #37
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Кстати, Б-29, днем, старались летать на высоте. А высотных перехватчиков у японов было мало-мало.
K-61 уже был и во всю таранил суперфортрессы (из за этого перешли к их обязательному эскортированию), Кавасаки и дальше в 1945 разрабатывали годные истребители приспособленные под "вскрытие драконов", но выпускали их мало. Особенности японской военной машины продолжали требовать выпускать палубные торпедоносцы до последних дней войны.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 18:24   #38
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

- всего было выпущено около трехсот Ки-61-II и Ки-100, годных хотя бы "держать строй" на высоте 9км (дневная высота Б-29).
- я рад что Вы тоже поддерживаете мысль, что тоннаж выброшенных бомб ни о чем не говорит, кроме как об интенсивности использования авиации.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2009, 22:56   #39
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 56QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
я рад что Вы тоже поддерживаете мысль, что тоннаж выброшенных бомб ни о чем не говорит, кроме как об интенсивности использования авиации.
Тонаж говорит про интенсивность, а табличка вообще ни о чём не говорит.
Про результативность с высокой долей вероятности можно судить про разгрому германского химпрома и как следсвие Ардены.
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2009, 14:48   #40
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
- 1. Тонаж говорит про интенсивность, а табличка вообще ни о чём не говорит.
- 2. Про результативность с высокой долей вероятности можно судить про разгрому германского химпрома и как следсвие Ардены.
- 1. Т.е. "интенсивность" и не предусматривалась для разгрома военной промышленности Германии? Типа "вещь в себе"?
- 2. Самые интенсивные бомбежки "химпрома" были весной 44-го, а настоящий кризис с топливом - в сентябре - в аккурат после потери Плоешти. А что там в Арденах такого уж катастрофического случилось? Не смогли разгромить союзников? Так после 42-го уже немцы громить то и не могли. Обученный резерв кончился. Что тут особенного?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7