Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Западный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.12.2009, 17:36   #21
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
Вообще-то это ещё Сталин просил у союзников в 41-м прислать ему войска. Учтывая советское отношение к людям, я бы тоже не послал ему войск. Только технику.
777AVG
по крайней мере один факт присутствия американских войск на восточном фронте уже в 1941м есть!
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2009, 21:03   #22

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

ИМХО, главна битва на западном фронте - это страегические бомбардировки Германии. Даже еслиб и не былоб высадки в Нормандии, с уничтоженной промышленностью и инфраструктурой Германия была обречена.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2009, 21:16   #23
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
ИМХО, главна битва на западном фронте - это страегические бомбардировки Германии. Даже еслиб и не былоб высадки в Нормандии, с уничтоженной промышленностью и инфраструктурой Германия была обречена.
Это следствие проигрыша люфтваффе в Битве за Англию
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2009, 21:26   #24

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Не думаю, это несвязанные во времени и целям события.

В Битве за Британию главной целью было завоевание\удерание господства в воздухе для обеспечения беспептственного проведения\ противодействия десантой операции Вермахта.

Стратегическое воздушное наступление Союзников изначально имело целью полную дезорганизацию тыла Германии, и цель завоевания глобального воздушного господства (ввиду отсутствия такой необходимости) не ставила, ставилась лишь цель обеспечение безопасности пролета омбардирощико до целей и обратно, не более.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2009, 22:16   #25
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Не думаю, это несвязанные во времени и целям события.

В Битве за Британию главной целью было завоевание\удерание господства в воздухе для обеспечения беспептственного проведения\ противодействия десантой операции Вермахта.

Стратегическое воздушное наступление Союзников изначально имело целью полную дезорганизацию тыла Германии, и цель завоевания глобального воздушного господства (ввиду отсутствия такой необходимости) не ставила, ставилась лишь цель обеспечение безопасности пролета омбардирощико до целей и обратно, не более.
Это напрямую связанные события. Германия проигрывает воздушную войну на Западе не в 1944м, а в 1940м.

Для того что бы дезорганизовать тыл, инфраструктуру, понизить волю населения к сопротивлению постоянными бомбежками необходимо в начале завоевать воздушное пространство.

И РАФ и Люфтваффе собственно были достаточно самостоятельными структурами, что бы позволить вести себе свою воздушную войну самостоятельно. Ясно что их действия соглашаются с армией, флотом и руководством государств.

Что бы обеспечить контроль над Английским каналом и подготовить высадку люфтваффе должно было завоевать "воздух", подавить ПВО Британии. ПВО Британии это в первую очередь не прожектора с зенитками, а истребители-перехватчики, авиополя и ангары для их размещения, заводы по их производству, пути подвоза топлива к ним. Это и было целями люфтваффе в Битве за Британию. Когда Геринг теряет в месяц практически столько же самолетов, сколько их и производится - ясно что битва проиграна. Моральное поражение немцев в воздухе над Европой достигнуто. Дальше с 43го дело техники союзников - уничтожение авиозаводов и аэродромов на Западе, нефтедобычи в Румынии. В системе ПВО немцев остаются только зенитки с прожекторами, опасное но не решающее средство борьбы.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2009, 22:34   #26

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Для того что бы дезорганизовать тыл, инфраструктуру, понизить волю населения к сопротивлению постоянными бомбежками необходимо в начале завоевать воздушное пространство.
Американские Б-17 до принятия на вооружение Мустангов и Тандерболтов летали бомбить Германию без эскорта....на радость люфтваффе, где Вы там завоеванное господство в воздухе видите?


Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Что бы обеспечить контроль над Английским каналом и подготовить высадку люфтваффе должно было завоевать "воздух", подавить ПВО Британии. ПВО Британии это в первую очередь не прожектора с зенитками, а истребители-перехватчики, авиополя и ангары для их размещения, заводы по их производству, пути подвоза топлива к ним. Это и было целями люфтваффе в Битве за Британию. Когда Геринг теряет в месяц практически столько же самолетов, сколько их и производится - ясно что битва проиграна. Моральное поражение немцев в воздухе над Европой достигнуто. Дальше с 43го дело техники союзников - уничтожение авиозаводов и аэродромов на Западе, нефтедобычи в Румынии. В системе ПВО немцев остаются только зенитки с прожекторами, опасное но не решающее средство борьбы.
Замечательно, Вы правильно говорите, ГДЕ Вы наблюдали целенаправленное подавление союзниками аэродромов и радаров, целенаправленное "выбивание" истребителей ПВО у люфтаффе? Единстенное что подпадает косвенно под "обеспечение господства в воздухе" - это уничтожение нефтеперерабатающих заводов, но это проходило в рамках "уничтожение промышленности", а не как элемент завоевания господства.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2009, 23:07   #27
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Американские Б-17 до принятия на вооружение Мустангов и Тандерболтов летали бомбить Германию без эскорта....на радость люфтваффе, где Вы там завоеванное господство в воздухе видите?



Замечательно, Вы правильно говорите, ГДЕ Вы наблюдали целенаправленное подавление союзниками аэродромов и радаров, целенаправленное "выбивание" истребителей ПВО у люфтаффе? Единстенное что подпадает косвенно под "обеспечение господства в воздухе" - это уничтожение нефтеперерабатающих заводов, но это проходило в рамках "уничтожение промышленности", а не как элемент завоевания господства.
Замечательно, возьмем Schweinfurt–Regensburg августа 1943го.
Цели? В первую очередь - авиополя Люфтваффе, заводы истребителей, ну и конечно топливные резервуары ж/д станции, но уже если что останется неотбомбленного. 60 (более 10%) бомберов союзники теряют, а уж без эскорта спитфаеров/тандербертов могли бы и половину потерять. (для модернизированных фоккеров Б-17 птица не самого высокого полета).

Вывод - целенаправленное завоевание союзниками воздушного превосходства , сначала уничтожить возможность вражеской ПВО (прежде всего истребителей-перехватчиков) сопротивляться, бомбя авиозаводы и авиополя, лишь затем уже безнаказанно громить промышленность, инфраструктуру, население.

Вся воздушная война на Западе весьма линейная цепь событий.
1940 август - октябрь наступление люфтваффе и проигрыш.
1941 люфтваффе переключается на Восток, РАФ копит силы и готовится перейти из обороны в наступление.
1942 неудача РАФ в дневных бомбандировках, переход к ночным, переход люфтваффе на ночную оборону ПВО.
1943 подключается USAAF, тактика массовых налётов
1944 люфтваффе на Западе побеждено, фактически уже за месяц до начала Оверлорда воздушная война на Западе союзниками выиграна, полное воздушное превосходство.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2009, 04:43   #28

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Стратегическое воздушное наступление Союзников изначально имело целью полную дезорганизацию тыла Германии
Первоначально немцы случайно отбомбились по цивильным и извинились. А Черчиль радостно начал бомбить немецкие города, чтобы немцы втянулись в ответные налёты на города и перестали бомбить RAF. В этом и заключалась вся нехитрая стратегия и тактика изначально. С жиру беситься Союзники начали позже.

Склоняюсь к тому, что потеря инициативы на Западе это скорее вина Гёринга и Гитлера, чем заслуга Союзников. Вопрос, что нанесло решающий урон истребительной авиации немцев - тактика англо-саксов или собственные просчёты.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2009, 00:52   #29
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
главна битва на западном фронте - это страегические бомбардировки Германии. Даже еслиб и не былоб высадки в Нормандии, с уничтоженной промышленностью и инфраструктурой Германия была обречена.
- подсмотрел тут у Куртукова - красноречивая такая диорамка ... насчет "уничтоженной промышленности и инфраструктуры":
http://fat-yankey.livejournal.com/46637.html
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 03:46   #30
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 54Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Re: Главная битва на Западном Фронте

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
красноречивая такая диорамка ... насчет "уничтоженной промышленности и инфраструктуры"
Совершенно бестолковая диорамка, в духе пионерских выпадов в адрес Чемберлена. Союзная авиация не могла покрыть всю промышленность Германии, НО она заметно увеличила общую стоимость производства и сбила темпы роста. Например на какое-то время производство StuG резко сократилось после налётов союзников и встал вопрос о переносе производства в Чехию. Хетцеры не дополучали орудийные стволы и т.д. и т .п. Так, что эффект был сеьёзным. Но это частности.

Делать взаимосвязь сброшенных бомб и роста производства без детального анализа - это шарлатансво, и как говорит наш дорогой Мартин, демагогия. Союзники не уничтожали промышленность, потому, что не ставили такой задачи. Они акопунктурно выбили Плоешти и химпром. В итоге успехи в других отраслях пошли коту под хвост. Выпуск бронетехники и реактивной авиации рос, качество новых образцов было революционным, но... Немецкое производство вооружений росло, а их применение неуклонно падало. В этом заключался успех авианалётов. Остальные бомбы шли на армейские и гражданские объекты.

Кроме того, Союзная авиация крыла коврами даже передовую. Союзники стёрли с лица земли Дрезден. А в диаграмке тупо сравнивают бобмы и промышленность...

А если соотнести успехи на передовой с тоннажем сброшенных бомб? Автор диаграмки до такого не додумался? Или понял, что тогда картинка будет совершенно другая...
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7