Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Персоналии

Персоналии Люди войны - герои, полководцы, дезертиры, перебежчики...

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.03.2009, 12:36   #1
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
Arrow Шарлемань. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1)

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Начёт Берлина. Шарлемань набила 92 танка, но из 320-330 чел. выжило ~30 чел. Такое самопожертвование на западе... в 1945-м...
- и где она такое "чудо" натворила? И кто так точно, до еденицы, посчитал? Те самые 30 выживших? 300 человек имели ПТ артиллерию? Какую? Вроде оне супротив 11ТК ошивались? В 11ТК, потери от "фаустов": 26 сгоревших, 15 подбитых ... с 16 апреля!!! Негде "Шарлемани" развернуться.
- насчет "самопожертвования" - СС могли в плен не брать, если не успел переодеться. Национальный состав "Шарлемани" не знаю, врать не буду, но ... 300 - человек, это уже явно немцы. Т.к. например "Нордланд" еще в конце "спокойного" 43-го имел в составе только 20% ненемцев, не думаю, что у "Шарлемани" да в конце войны, да из оставшихся 300 человек были "французские добровольцы" ... "трудно вериться в эту латынь" (Жванецкий)
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2009, 14:41   #2

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Шерман. Просто Шерман...

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- и где она такое "чудо" натворила? И кто так точно, до еденицы, посчитал? Те самые 30 выживших? 300 человек имели ПТ артиллерию? Какую? Вроде оне супротив 11ТК ошивались? В 11ТК, потери от "фаустов": 26 сгоревших, 15 подбитых ... с 16 апреля!!! Негде "Шарлемани" развернуться.
1. Укажите места, где воевала Шарлемань
2. Сопоставьте с советскими подразделениями.
3. Делайте выводы.

Навскидку, обратите внимание ещё на 8 армию.

Уточню Не 96, а 62 танка.

Цитата:
насчет "самопожертвования" - СС могли в плен не брать, если не успел переодеться.
Найти гражданскую одежду в городских боях невероятно сложно. Граздо проще воевать. Я правильно вас понял?

Цитата:
Национальный состав "Шарлемани" не знаю, врать не буду, но ... 300 - человек, это уже явно немцы. Т.к. например "Нордланд" еще в конце "спокойного" 43-го имел в составе только 20% ненемцев, не думаю, что у "Шарлемани" да в конце войны, да из оставшихся 300 человек были "французские добровольцы" ... "трудно вериться в эту латынь" (Жванецкий)
Это уже не баян, а сводный оркестр деревенских гармонистов в парадных валенках.

Почему бы вам сначала не найти пару исследований по Шерлемани?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2009, 18:11   #3
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Шерман. Просто Шерман...

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Навскидку, обратите внимание ещё на 8 армию.
- 2. Уточню Не 96, а 62 танка.
- 3. Найти гражданскую одежду в городских боях невероятно сложно. Граздо проще воевать. Я правильно вас понял?
- 4. Это уже не баян, а сводный оркестр деревенских гармонистов в парадных валенках.
- 5. Почему бы вам сначала не найти пару исследований по Шерлемани?
- 1. Обращу.
- 2. Теплее ... "Однако сам Крукенберг больше радовался тому, что дивизия «Нордланд» наконец получила восемь штурмовых орудий из состава 503-го эсэсовского батальона тяжелых танков ... (аднака ... ему "охотников за танками" из Шарлемани мало???)
Подразделение истребителей танков, состоящее из французских добровольцев, сыграло особенно большую роль при обороне германской столицы. На его счету было в общей сложности сто восемь подбитых советских машин (эт от души). Анри Фене особо отмечал семнадцатилетнего юношу по имени Роже из Сен-Назара, который в одиночку охотился за русскими танками. Двадцатилетний унтершарфюрер Эжен Ванло, бывший водопроводчик, являлся самым метким стрелком — он уничтожил восемь танков. Еще в Нойкёльне он подбил две машины, а затем в центральном секторе шесть штук всего за одни сутки. Во второй половине дня 29 апреля Крукенберг вызвал Ванло к себе в штаб, расположенный в вагоне поезда метро, и повесил ему на грудь один из двух оставшихся рыцарских крестов. Другой крест достался майору Херцигу, командиру 503-го эсэсовского батальона тяжелых танков... (а этому то за что? На кой он нужен при таких водопроводчиках?) "(Бивор)
- 3. "В одном из боев советские солдаты захватили в плен небольшую группу французских эсэсовцев, вооруженную фаустпатронами. Пленный командир подразделения рассказал, что все они до начала наступления Красной Армии на Одере являлись всего-навсего насильственно угнанными рабочими, и лишь затем их переодели в военную форму и вручили оружие. Этим пленным повезло, что советские солдаты оказались столь доверчивыми. Русские тогда, видимо, еще не знали о специальных эсэсовских татуировках...
По мере отступления к центру Берлина эсэсовские отряды с еще большей — настойчивостью и фанатизмом приводили в исполнение смертные приговоры «предателям» и «дезертирам» ..." (Бивор)
"The other French troops are divided up in four strong companies of 60 to 80 men each. At Tempelholf, the Sturmbataillon helps the feldgendarmes to filter the fleeing civilians from the deserters of the German army..." (http://www.axishistory.com/index.php?id=881)

- 4. "В район правительственных учреждений выдавливались войска, оборонявшие ранее различные части города. Всего здесь насчитывалось порядка десяти тысяч человек, среди которых значительное число составляли иностранные добровольцы войск СС ..." (Бивор)
Для справки:
III GERMANIC ARMORED CORPS
Strength by Nationality, December 1943
Unit Germans (%) Volksdeutsche (%) Germanics (%)
SS Nordland 4131 (33) 5895 (47) 2491 (20)
SS Nederland 1048 (19) 2148 (40) 2230 (41)
Corps Troops 443 (44) 386 (38) 181 (18)
TOTAL 5622 (30) 8429 (44) 4902 (26)
(http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/feskmap.html )
В повальное "добровольство" ненемцев, в период краха Рейха, тем более поверить трудно.
- 5. На досуге постараюсь найти, но не думаю, что "Шарлемань" чем то необычайным отличалась от "Нордланда", "Нидерланда" или "Лангемарка".
"April 26 1945, 6.00 a.m.
The French Sturmbataillon is engaged in the sector of Neukölln, Southeast Berlin. Some tanks of the Nordland Panzer Regiment, including a Koenigstiger, support an attack that bumps quickly to an eager resistance from the Soviet ones...
April 27 1945
Fenet learns that his battalion will be divided in small group of 8 men each, in charge of fighting against tanks in the streets of the capital... "
Нет, неубедительно - противотанковые группы, из еле-еле сбежавших из Померании добровольцев, вперемежку с Koenigstiger? Сколько ж тогда "Нордланд" то настрелял? Тут уже тысячами танков пахнет. "Пиши более - че их жалеть, супостатов"
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2009, 20:55   #4

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Шерман. Просто Шерман...

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 2. Теплее ... "Однако сам Крукенберг больше радовался тому, что дивизия «Нордланд» наконец получила восемь штурмовых орудий из состава 503-го эсэсовского батальона тяжелых танков ... (аднака ... ему "охотников за танками" из Шарлемани мало???)
Почему Крукенбергу было не радовться пополнению? Каждая винтовка насчету, а тут ещё 8 Штюгов подкинули.

Цитата:
Подразделение истребителей танков, состоящее из французских добровольцев, сыграло особенно большую роль при обороне германской столицы. На его счету было в общей сложности сто восемь подбитых советских машин (эт от души).
По другим данным 108 танков набили в полосе Нордланда, а не одна Шарлемань. Бивора бес попутал.

Цитата:
Анри Фене особо отмечал семнадцатилетнего юношу по имени Роже из Сен-Назара, который в одиночку охотился за русскими танками. Двадцатилетний унтершарфюрер Эжен Ванло, бывший водопроводчик, являлся самым метким стрелком — он уничтожил восемь танков. Еще в Нойкёльне он подбил две машины, а затем в центральном секторе шесть штук всего за одни сутки. Во второй половине дня 29 апреля Крукенберг вызвал Ванло к себе в штаб, расположенный в вагоне поезда метро, и повесил ему на грудь один из двух оставшихся рыцарских крестов. Другой крест достался майору Херцигу, командиру 503-го эсэсовского батальона тяжелых танков... (а этому то за что? На кой он нужен при таких водопроводчиках?) "(Бивор)
Вообще-то 29 апреля шарлеманцы получили 4 Рыцарских креста, а всего выдали 9.

Водопроводчик-кочегар Эжен Воло подбил два танка в Нойкёльне 26 апреля. 6 танков на Вильгельмштрассе. Погиб 2 мая возле министерства авиации.

Обершарфюрер Робер Апполо - за 6 танков подбитых на Вильгельмштрассе.

Оберштурмфюрер СС Вильгельм Вебер (немец). С 9 ноября 1944 был переведён в Шарлемань, где обучал французов борьбе с танками. После уничтожение 13-го танка (нехорошее число), был ранен в правое плечё. Награждён бригадефюрером СС Монке в Рейхсканцелярии.

Хауптштурмфюрер Анри Фене. За хорошее командование и заслуги его подразделения. Про награду узнал, через несколькл лет после войны.

503-му батальону досталось три Рыцарских Креста. Награды вручил Монке, в присутсвии Кребса.

В Берлине Королевичи свели под команду оберштурмбанфюрера СС Фридриха Херцига. Воевали очень хорошо, за что Херцига наградили.

Унтерштурмфюрер СС Оскар Шэфер

Хауптшарфюрер СС Карл Кёрнер.

Штандартенфюрер СС Вилли Фей. 22-29 апреля командовал группой истребителей танков на участке Коперникерштрассе - министерский квартал. Подбил 14 танков. Награждён за бой на Бельальянсштрассе, где в один день настрелял 8 танков.

Командир кампфгруппы в составе Нордланд унтерштурмфюрер СС Карлхайнц Гизелер.

-
Цитата:
3. "В одном из боев советские солдаты захватили в плен небольшую группу французских эсэсовцев, вооруженную фаустпатронами. Пленный командир подразделения рассказал, что все они до начала наступления Красной Армии на Одере являлись всего-навсего насильственно угнанными рабочими, и лишь затем их переодели в военную форму и вручили оружие. Этим пленным повезло, что советские солдаты оказались столь доверчивыми. Русские тогда, видимо, еще не знали о специальных эсэсовских татуировках...
Унтершарфюрер Альбер Брюне был застрелен в голову из пистолета пьяным русски солдатом, когда французов взяли в плен около часа дня в районе Потсдаммерплатц. Провинился тем, что не успел снять нашивку истребителя танков.
В 1945 шарлеманцев выдали Франции, где они отсидели пару лет.

Цитата:
По мере отступления к центру Берлина эсэсовские отряды с еще большей — настойчивостью и фанатизмом приводили в исполнение смертные приговоры «предателям» и «дезертирам» ..." (Бивор)
И что? В неокружённой Москве, где не шли уличные бои милиция получила полномочия расстреливать без суда и следствия.

Цитата:
"The other French troops are divided up in four strong companies of 60 to 80 men each. At Tempelholf, the Sturmbataillon helps the feldgendarmes to filter the fleeing civilians from the deserters of the German army..." (http://www.axishistory.com/index.php?id=881)
Я вам больше скажу. Когда Курукенберг приехал на КП Нордланда изгонять Циглера его сопровождали очень решительные французы. Возникло опасное непонимание. Например, мимо презжали три бронтранспортёра и француз скомандовал им стоять. Немцы ложили на него, так как везли с передовой раненных и срочно искали госпиталь. Тогда бравый часовой пальнул в бронетранспортёр В ответ злые немцы дали очередь по французам и нескольких таки подстрелили.

Цитата:
III GERMANIC ARMORED CORPS
Strength by Nationality, December 1943
Unit Germans (%) Volksdeutsche (%) Germanics (%)
SS Nordland 4131 (33) 5895 (47) 2491 (20)
SS Nederland 1048 (19) 2148 (40) 2230 (41)
Corps Troops 443 (44) 386 (38) 181 (18)
TOTAL 5622 (30) 8429 (44) 4902 (26)
Статистика за 1943-й не катит.

Цитата:
В повальное "добровольство" ненемцев, в период краха Рейха, тем более поверить трудно.
"Добровольство" совсем не повальное. После Померании французы, которые не желали воевать освобождались от присяги и переводились в стройбат. Когда Гитлер приказал срочно сформировать штурмбатальон и прибыть в Берлин, набралось ~ 400 человек.

Цитата:
April 26 1945, 6.00 a.m.
The French Sturmbataillon is engaged in the sector of Neukölln, Southeast Berlin. Some tanks of the Nordland Panzer Regiment, including a Koenigstiger, support an attack that bumps quickly to an eager resistance from the Soviet ones...
Да, была такая атака. Крукенберг приказал начать контратаку 26 апрпеля в 5 утра от ратуши в Нойкёльне вдоль Берлинерштрассе. В самой Ратуше командир Шарлемани Анри Фене организовал КП. В контратаке участвовали подразделения Нордланд, Шарлемани и Гитлерюгенда. Их поддерживали три танка - 1 Тигр и 2 Пантеры, спрятанные на перекрёстке Фульдаштрассе и Донауштрассе. Контратака удалась, но с флангов их не поддержали, поэому пришлось самим отойти.

Цитата:
Нет, неубедительно - противотанковые группы, из еле-еле сбежавших из Померании добровольцев, вперемежку с Koenigstiger?
Что здесь такого? Что было, тем и воевали вперемешку.
Вы наверно привыкли читать про толпы отборных фашЫстов и матёрых сс-овцев... А самой результативной оказалась Шарлемань. Какая дырка в агитпроповском баяне.

Цитата:
Сколько ж тогда "Нордланд" то настрелял? Тут уже тысячами танков пахнет. "Пиши более - че их жалеть, супостатов"
108. Цифра командира дивизии Нордланд Крукенберга. В 108 танков входят 62 шарлеманских.

Вы выводите пропорции исходя из размеров подразделения и сами же приходите в ужас от собой содеянного. Результативность зависела не от размера подразделения, а от участка, где шёл бой (как минимум). Шарлемань оказалась в нужном месте в нужное время. От Бельальянсплатц до Райхсканцелярии РККА отделяла Шарлемань.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2009, 12:05   #5
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 42инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Шарлемань. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1

Цитата:
Штандартенфюрер СС Вилли Фей. 22-29 апреля командовал группой истребителей танков на участке Коперникерштрассе - министерский квартал. Подбил 14 танков. Награждён за бой на Бельальянсштрассе, где в один день настрелял 8 танков.
Это не тот Вилли Фэй, который отличился на своём Тигре в Нормандии?
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2009, 13:35   #6

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Шарлемань. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1

Он
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2009, 14:32   #7
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Шерман. Просто Шерман...

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Навскидку, обратите внимание ещё на 8 армию.
Уточню Не 96, а 62 танка.
- Обращаю, на 20 апреля в 8Гв.А в 4Гв.ск (в Берлине придан 11Гв.ТК) и 29Гв.ск (тоже бывший на том же направлении: между каналом Ландьер и Темпельхофом) было всего 21,5 тыс человек, из БТТ в армии на 20 апреля (не 25-е!!!) оставалось 32 ИС-2, 31 Т-34, 2 ИСУ-152, 45 СУ-76.
Наибольшие потери 8Гв. армия (из 4 тыс. убитыми с 11 апреля по 1 мая) понесла именно при штурме Зееловских высот - со взятием Мюхенберга (против 9ВДД, 303ПД, 502ТТБ, "Курмарк", "Бранденбург"ТП, 7 зенитно-артиллерийских полков - 200 орудий ЗА, "Мюхенберг"), а не при штурме Берлина.
- Явно не наберем для "Шарлемани" необходимых подбитых танков ...
"После прорыва до Мюнхеберга включительно сопротивление противника резко ослабло. В частности, взятие внешнего берлинского обвода, внутреннего и выход в город у нас прошло довольно-таки легко, не с такими уж серьезными боями. Колоссальное количество... войск, которые имел Вейдлинг, были разбиты и дезорганизованы еще на одерских позициях, не выдержали удара и в Берлине. Где бы наши штурмовые группы (отряды) ни шли, они везде имели успех. Сдать такой город как Берлин за 7 дней, я бы сказал, это не к лицу «жестко сопротивляющемуся гарнизону»..." (Выступление командующего 8-й гвардейской армией генерал-полковника В. И. Чуйкова ).
Если брать по всем частям 1БФ, то потери БТТ сгоревшими за 26-30 апреля (когда и воевала Шарлемань) ВСЕХ армий фронта составят 187 танков и САУ. Вы считаете что половину из них сожгли три сотни отморозков Шарлемани? Аднака ...

Пы.Сы. "Статистика за 1943-й не катит..." - т.е. Вы уверены, что добровольцев ненемцев к концу войны было все больше и больше? Могу сказать по "лыцарям РК" из эстонской 20 ПД СС - из 4 награжденных, только один - Ребане (а может я просто не нашел его "девичью" фамилию) - был этническим эстонцем, Гаральд Нугисекс - швед, Пауль Майтла (Матизен) и Гаральд Риипалу (Рейбах) - прибалтийские немцы. То же самое относится к "латышам" в Берлине - фольксдойче, и 300 спартанцев, пардон "добровольцев" из разбежавшейся шарлеман-дивизии - тоже скорее всего фольксдочи, либо вообще отбросы, которым домой дорога закрыта (Фене отсидел не "два годика", а "парился на нарах" в демократической Франции до 59-го, поболее наших полицаев, а если бы попал к Леклерку - вообще повесили бы - привет СС)
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 18.03.2009 в 17:17..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2009, 13:59   #8
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 65DDX is on a distinguished road
По умолчанию Re: Шарлемань. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1

Надо знать, что считать. В районе, где была Шарлемань выступали нижеследующие "творческие колективы":

8-я гв.а. Чуйкова:
28 гв.к. возле Потсдамского вокзала
особенно надо присмотреться к 29 -.гв.к. который шёл вдоль Вильгельмштрассе - 27,47,82 с.д. + два стрелковых полка усиления
11-й тк - 28, 36,65 т.бр. (не путаем с 11-м ГВАРДЕЙСКИМ т.к. из 1 т.а.)
50-й гв.т.п.
(4-гв.к. не считаем т.к. двигался к Тиграгрену)

1 гв. т.а. Катукова
11 гв. т.к.
48 гв.т.п.
1-я и 64-я гв. т.бр.
11-й отдельный гв. т.п.

Тепрь считаем.
__________________
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
deutscher Wein und deutscher Sang!
награды форума
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2009, 13:56   #9
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 42Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Re: Шарлемань. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1

Агрументы Вовы, пока выглят расплывчато, не учтены все подразделения, и преобладают эмоции. Для баланса, вопрос Мартину, а вы можете указать на нестыковки у немцев?
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2009, 16:19   #10
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Шарлемань. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1

Я никогда не понимал почему некоторые "экзотические" факты из истории ВМВ так всех притягивают. Действительно что особого в батальоне французких коллабороционистов в Берлине? Там вон ещё в два раза больше индусов могло быть

Если серьёзно то вернёмся к численности шарлеманцев.
Как известно к концу войны личный состав пехоты в Германии меряли грузовиками на которых их можно погрузить и перебросить.
Так вот по транспорту шерлемани у меня есть информация с фельдграу

Грузили их на 2 легковых и 9 грузовых автомобилей. Но на пол дороги к Берлину 2 грузовика сломались и вместе с солдатами на них так и не дошли.
Теперь вопрос - сколько французов очень рвущихся в бой вместится в 7 грузовиков типа Lastkraftwagen и пару кубельвагенов?
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7