Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Западный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.03.2009, 20:48   #31
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Интересно, что анличане могли быстро противопоставить Виттманну в той ситуации? Файрфлай подбит в самом начале. Ваши действия
- долбить чем придется. 5 июля 1943-го, с утречка схлопотал , болезный Витман, снаряд в ходовую - и весь день курил бамбук (правда 5 Т-34, которых в тот день против "Лейбштандарта" и не было, себе на "счет" записал).
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 15.03.2009 в 00:26..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2009, 00:02   #32
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Если уж быть точным, то никто англичан не винит. Суть разбора любого сражения (даже на нашем дилетантском уровне) - выяснить главные причины неудачи (или удачи, как кому угодно), дабы не повторять их. Речь идет не об обвинении англичан, а о констатации их ошибок. Ошибки (как уже не раз было указано выше) заключаются в неверной оценке ситуации, бездарных действиях, которые из этой неверной оценки воспоследовали, а также в странном использовании (или неиспользовании) имеющихся ресурсов.
Если уж британцы избрали тактику осторожного продвижения (которой с излишним даже рвением следовали 12 июня), то и дальше надо было бы так же точно действоваль. При таком раскладе они добрались бы до Вильер-Бокаж тогда, когда там уже заняли оборону первые прибывшие немецкие подкрепления, получили бы щелчок по носу и занялись бы зачисткой городка с таким же усердием, с каким зачищали Ливри. Вызвали бы помощь авиации, задействовали бы артиллерию, etc.
Ну а если уж было у них желание попробовать себя в действиях а-ля блицкриг, то надо было в первую очередь 12-го таким образом действовать. Тогда они прибыли бы в Вильер-Бокаж вместе с ротой Виттмана, либо короткое время спустя. Танкисты Виттмана в тот момент были хреновые бойцы (после марша без сна и отдыха, без ужина и прочих мелких благ). Осмелюсь предположить, что при таком раскладе Виттман не стал бы испытывать судьбу и увел бы своих людей к Кану. Возможно, потом последовала бы атака совместно с ротой Мёбиуса. И исход ее трудно предсказать. Но утреннего избиения на шоссе точно не было бы.
Пересидеть в кустиках, пока британские боевые подразделения двинут дальше на Кан, шансов у Виттмана не было никаких. Это настолько очевидно, что даже не нуждается в особых объяснениях. Танки Виттмана не были замечены эскадроном А потому что тот видел перед собой только высоту 213. Головокружение от успехов у них случилось. За что и поплатились. Патрули и боевое охранение, которое было бы выставлено сразу же после прибытия пехоты, танки Виттмана вычислило бы на раз (потому что имело бы именно такую задачу). И не забывайте еще одну деталь, Виттман, также как и британцы, не возил с собой в танке запасы горючего и боеприпасов на несколько дней действий в полной изоляции, а его транспорт снабжения был не менее уязвим, чем британский.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2009, 00:09   #33
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
долбить чем придется.
Это, действительно, самое разумное. И действия расчета сержанта Брэя это подтвердили. Кстати, если бы эскадрон А не сидел на высоте 213, а предпринял хоть что-то, то неизвестно еще, как бы все обернулось.
Но для таких действий у британцев в тот момент пассионарности не хватало.И еще важный аспект, о котором в статье не говорится (чтобы не углубляться совсем уж в детали) - "Крысы пустыни" негативно отнеслись к замене "Шерманов" "Кромвелями" и это в немалой степени сковывало их инициативу.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2009, 10:01   #34
Name: Русский Атом
РККА
Старшина
Регистрация: 21.06.2007
Сообщений: 145
Вес репутации: 43Русский Атом is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Кстати, если бы эскадрон А не сидел на высоте 213, а предпринял хоть что-то, то неизвестно еще, как бы все обернулось.
Но для таких действий у британцев в тот момент пассионарности не хватало.
Какой ещё пасеонарности? Эскадрон А не знал, что происходит, даже Витман не знал что сделает через 5 минут. Поэтому эсажрон А держал высоту 213, для которой он туде приехал.
Русский Атом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2009, 14:20   #35
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 55QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Стрелять по немцам из всего что было? Вначале никто не знал откуда и какими силами ударил враг, поэтому не ясно где и как равзорачивать оборону.
Потом англичане стреляли, с близкого расстояния, попадали и ... Тигры двигались дальше.
Стрелять по ходовой? Это не гарантирует остановку и тем более уничтожение Тигра, зато ответный выстрел 88мм пушки уверенно убивал. Поэтому британцы стреляли выше гусениц в надежде пробить броню в упор. Не получалось. Не их вина.
Вызывать артиллерию и авиацию? Полный абсурд. Немцы вклинились в гущу англичан, куда прикажете бить артиллерии или кидать бомбы авиации? К тому же Тигры постоянно маневрировали.

Произошла типичная ситуация для передовых подразделений в наступлении. Со всеми такое случалось в той или иной мере. В 1941 хаос и паника местами вспыхивали у нас от одного слуха про немецкие танки, которых никто и в глаза не видел. В 1945-м немцы шарахались от слухов про русские танки.

Одно можно сказать точно. Если бы вместо Тигров у Виттмана были "четвёрки", то мы бы не услышали про Виллер-Бокаж.
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2009, 16:18   #36
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Следующая глава статьи будет посвящена событиям на высоте 213 и там будет рассказано, как британцы держали высоту и что для этого предпринимали. Насчет того, что они не знали, что происходит, вы не правы. Из всего авангарда британских войск в эскадроне А знали более всего - поскольку офицеры роты А Стрелковой бригады видели воочию первую фазу атаки Виттмана и доложили об этом сразу же по прибытии на высоту своему командиру и командиру полка. А о разгроме штаба на высоте узнали из сообщения Пэта Дайса.
Все помыслы британцев были не об удержании высоты, а о том, как бы уйти назад, к своим. Не прорваться (в смысле, с боем), а просочиться, уничтожив свою матчасть. Показательна история экипажа "Кромвеля" Shufti Cush. Они посидели некоторое время в танке и видя, что никто ничего не предпринимает, пешком через поля направились в Вильер-Бокаж.
Одной из причин пассивности британцев на высоте 213 была, видимо, катастрофически малая численность пехоты. Британская тактика строилась на действиях пехоты. А тут солдат пехотинцев оказалось меньше, чем офицеров и сержантов.
А вообще, рассуждать (сидя дома в удобном кресле и, возможно, с бутылкой пива в руке), как должны были поступить британцы, чтобы разгром их не был таким сокрушительным, - дело малопорядочное. Бой - стрессовая ситуация и никто наперед не знает, как он в этой ситуации поведет себя. Случалось, что и натасканные спецвойска совершали идиотские ошибки. Что уж говорить о солдатах Стрелковой бригады, на которых и пришелся в первую очередь удар Виттмана. Это не была элита британской армии, как бы там ее немецкая пропаганда ни позиционировала. В 1944 году британская армия испытывала весьма серьезные проблемы с людскими ресурсами. Штатная численность полков постепенно сокращалась, а процедура укомплектации боевых единиц была упрощена. В результате, сколоченность войск заметно снизилась. А при отсутствии офицеров паника и неадекватные действия были просто неминуемы.
А пассионарность - это такой термин, происходящий от английского слова passion. В исторической литературе применяется довольно часто. В основном, для обозначения стремления добиться чего-либо. Как говорится. учите матчасть.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2009, 07:31   #37

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 140Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Насчёт отсидеться бы Виттманну и потом отшлёпать англичан. Когда танки стоят всего в 250 метрах от противника, то они могут завести двигатели только для атаки или для отступления. Долго оставаться на одном месте они не могли. Если бы они решили отойти и переждать, то на неожиданность они могли бы больше не расчитывать. Виттманн правильно ударил. ИМХО неожиданно удачно для себя. Поимпровизировал сколько мог и ушёл. Это не умаляет его заслуг - правильно оценил ситуацию, проявил решительность, полностью использовал редкую возможность.
А по моему все его действия смахивают именно на авантюру, к счастью для него с удачным концом.
Если он знал что англичане вошли в прорыв и должны быть где-то рядом, располагать машины рядом с городом не разведав есть там противник или нет, это полная глупость. Да и лезть в город на ТИГРЕ - тоже не самое умное решение, в городе ВСЕ перимущества тигра сводяться на 0.

Я вам уважаемые, Мартин и Паффайндер 3 раз повторяю, если бы Витман, заранее выслав передовую группу еще ДО подхода к городку и установив контакт с головой колонны англичан, тигры свои расположил у дороги на Кан чуть дальше от Виллер-Бокажа (в километрах двух-трех можно было найти более-менее пригодный открытый участок местности) то для 7 ТД рагром на МАРШЕ на КАН мог бы стать еще более грандиозным. Да, в этом случае он бы рисковал, т.к. однозначно быть уверенным что 7ТД повернет на Кан он быть не мог и только, то что англичане не увидев ТИГРА на дороге в 100 метрах, хрен бы нашли замаскированные в бокажах Тигры в 3х километрах от Виллер-Бокажа у меня лично не вызывает сомнений.
Да, ситуация гипотетическая, но ИМХО, немцы действовали не менне глупо чем англичане. А еслиб бы Витман с англичанами столкнулся когда те укрепились в Бокаже? Что тогда? Рота на марше бы попала под огонь ПТ пушек. О чем вообще Витман думал?
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось Max; 16.03.2009 в 07:34..
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2009, 15:04   #38

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Война это риск, а риск всегда легко назвать авантюрой. Безумству храбрых поём мы песню. Большей авантюры, чем идти в атаку трудно найти.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2009, 23:57   #39
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Уважаемый Max
Высказанные вами "если бы" не являются каким-то великим открытием. Они очевидны и банальны. А если бы у Виттмана в подчинении было не три, а двадцать "тигров"? А если бы его подразделение прикрывала бы авиация? Так можно дофантазироваться до абсурда.
Рискну предположить (ни в коем случае не желая обидеть), что в армии вам служить не довелось. Иначе вы бы чуть иначе относились к такой вещи как субординация. Виттман, как бы его не расхваливала пропаганда и послевоенные поклонники Ваффен СС, был всего лишь оберштурмфюрером СС (то есть лейтенантом) и не мог делать то, что ему вздумается. Ему отдавали конкретные приказы, а он их выполнял. В данном конкретном случае ему было приказано занять оборону в непосредственной близости от Вильер-Бокаж (не в 3-5 км и уже, тем более, не там, где ему взбредет в голову). Что он и сделал.
В городке в это время ничто не предвещало беды. Расквартированный медперсонал был абсолютно уверен, что между ними и британцами находится фронт из солдат Учебной танковой. Отряду пришлось несколько раз менять дислокацию из-за обстрела корабельных орудий, но эти перемещения все равно были привязаны к Вильер-Бокаж и высоте 213.
Для иллюстрации того, насколько командир уровня Виттмана был ограничен приказами свыше, можно рассмотреть действия роты Мёбиуса. Мёбиус имел звание на ступеньку выше Виттмана. Он получил приказ разместиться чуть южнее Кана, что и сделал. Позднее поступил приказ переместится в Нуайе-Бокаж. Рота тут же его выполнила. Поздним утром 13-го (Виттман уже прибыл в штаб Учебной танковой и доложил о ситуации в Вильер-Бокаж) Мёбиус получает приказ выдвинуться по шоссе №175 в Вильер-Бокаж, чтобы разрулить возникший там кризис. Ему бы, по вашему, не ехать туда. а окопаться на удобном месте вдоль шоссе и ждать, когда британцы сами заявятся в ловушку. Но нет, он выполняет приказ и не просто движется к Вильер-Бокаж, но и бросает свои танки на штурм городка. И теряет по меньшей мере три машины. Вот что такое армейская дисциплина.
С трудом понимаю ваши слова: "если бы Витман, заранее выслав передовую группу еще ДО подхода к городку и установив контакт с головой колонны англичан, тигры свои расположил у дороги на Кан чуть дальше от Виллер-Бокажа ". Как вы себе это представляете. Голова колонны англичан в момент прибытия отряда Виттмана к Вильер-Бокаж находилась у Ливри. Виттман отправил в том направлении один танк (Весселя). Правда не для того, чтобы установить контакт с колонной англичан, а для того, чтобы выяснить как проходит фронт на данном участке и узнать последние новости от подразделений, непосредственно этот участок обороняющих. Штаб корпуса - это хорошо, но ему, опытному полевому командиру было известно, что самые свежие новости можно узнать только на передовой. Правда, прежде чем Вессель вернулся, англичане сами заявили о своем присутствии.
Если же вы имеете в виду, что Виттману надо было послать в Вильер-Бокаж разведку прежде, чем самому атаковать колонну утром 13-го, то это вообще полный нонсенс. О какой разведке может идти речь, когда танки противника движутся в 200 метрах от тебя. Мартин совершенно точно заметил: в такой ситуации можно либо сидеть тихо как мышь и ждать, когда тебя обнаружат и сотрут в порошок, либо заводить мотор и действовать, причем действия тоже могут быть различными - атака или отступление. Возможно, какой-то другой командир избрал бы отступление (шансы убраться тем же путем, каким они прибыли, у роты Виттмана были, вряд ли британцы стали бы их преследовать). Виттман выбрал атаку. В этом и заключается его особое положение. Он пошел на осмысленный риск (как игрок в покер) и выиграл. А мог бы вполне и проиграть, если бы какой-нибудь британский танкист или пехотинец оказался бы более удачливым, чем он. В этом случае никакого сражения за Вильер-Бокаж в историографии не было бы.
Альтернативная история - интересная вещь. К сожалению, чаще всего к ней прибегают для того, чтобы убедить самого себя, что мы умнее прошлых поколений. Ценность сей предмет представляет только в том случае, когда при реконструкции возможных иных вариантов развития событий не забывают о фактах, которыми манипулировать нельзя. Обычно это: временная линейка, физические и должностные возможности участников событий, планы противоборствующих сторон (как правило, оппоненты их придерживаются. пока события не начинают выходить из-под контроля) и то, что часто именуют "туманом войны". Желаю вам не забывать о них в ваших логических построениях.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2009, 14:53   #40

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 140Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Уважаемый Max

Рискну предположить (ни в коем случае не желая обидеть), что в армии вам служить не довелось. Иначе вы бы чуть иначе относились к такой вещи как субординация. Виттман, как бы его не расхваливала пропаганда и послевоенные поклонники Ваффен СС, был всего лишь оберштурмфюрером СС (то есть лейтенантом) и не мог делать то, что ему вздумается. Ему отдавали конкретные приказы, а он их выполнял.
Вы и правы и нет, в АРМИИ я не служил, но что такое СУБОРДИНАЦИЯ знаю очень хорошо потому как погоны носил.
Вы, уважаемый, в предыдущих постах по видимому просмотрели один нюанс, а именно "хотя это вопрос уже более относиться к Дитриху". Я как Вы говорите, "фантазирую" не по поводу что и как следавало действовать Витманну, а как бы разумней следовало бы Дитриху распорядиться силами Витмана, поэтому взгляните на все вышесказанное мной с этой позиции, вот ! )))
Впрочем, косяк с именно Витмана за отсутствие головного дозора при выдвижение к Виллер-Бокаж не снимаю, если он ЗНАЛ что его направляют чтобы остановить прорыв англичан, так двигаться....его счастье что он англичан опередил, иначе могло все повториться с точностью до наоборот.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7