Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Западный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.03.2009, 13:06   #21
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 43инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Как я понимаю претензии к англичанам не за осторожность, а за отсутсвие оной. Кто мешал выставить боевое охранение? А если бы по ним ударили не парочка Тигров Витмана, а подразделение побольше?
А вообще, всем войскам всегда кто-то выходил в тыл и наносил урон. Просто Витман сделал это "громче" всех и наверняка неожидано для себя самого.
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2009, 00:19   #22
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Даже британские историки, которым свойственно при любых обстоятельствах отстаивать честь и достоинство британской армии, признают, что по-настоящему британцы научились воевать (на Европейском ТВД) только к середине сентября 1944 года (хотя и это утверждение можно оспорить). В действиях британцев удивительным образом сочеталась осторожность и беспечность. Ни то ни другое не шло на пользу. Операция "Перч" - яркий пример этого.
Что случилось, если бы британцы прибыли в Вильер-Бокаж раньше роты Виттмана? Они заняли бы как сам городок (эта миссия была возложена на пехоту полка Стражи Королевы), так и доминирующие высоты вокруг. Никто не планировал двигаться дальше, пока прилегающая территория не была полностью взята под контроль. К Вильер-Бокаж была бы подтянута артиллерия поддержки и наземные корректировщики ВВС. При таком раскладе у Виттмана не было бы никаких шансов. Вся фишка в том, что он оказался, как говорят амеры "в нужное время в нужном месте". Через какой-нибудь час, когда к высоте 213 подтянулась бы британская пехота, Виттман и Мёбиус при самом лучшем для них раскладе втянулись бы в бои в бокаже, потеряв все преимущества, которые имел "Тигр". А артиллерия (о которой британцы по необъяснимым причинам совсем позабыли утром 13-го) поставила бы жирную точку в истории знаменитого аса. Хотя, полагаю, что он в этом случае не полез бы на рожон, а увел своих людей в сторону Кана.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2009, 08:05   #23
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 43инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
А артиллерия (о которой британцы по необъяснимым причинам совсем позабыли утром 13-го) поставила бы жирную точку в истории знаменитого аса.
Н очень понимаю как бы артиллерия могла справиться с отдельно взятыми танками в гуще английских войск. Подвижный танк это цель для артитллерии?
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2009, 08:17   #24

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 140Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Они заняли бы как сам городок (эта миссия была возложена на пехоту полка Стражи Королевы), так и доминирующие высоты вокруг. Никто не планировал двигаться дальше, пока прилегающая территория не была полностью взята под контроль. К Вильер-Бокаж была бы подтянута артиллерия поддержки и наземные корректировщики ВВС. При таком раскладе у Виттмана не было бы никаких шансов.
Ну не полез бы Витман в Виллер-Бокаж, ведь следующим логичным шагом после занятия Виллер-Бокажа было выдвижение 7ТД к Кану - в тыл 1 корпуса СС. И чем бы все Вами перечисленное помогло бы ушедшей вперед к Кану 7тд, когда дорогу от Виллер-Бокажа до них перерезала бы рота Витмана? Растреливать грузовики снабжения - затея бесхлопотная. Ошибка британцев изначально заключалась пожалуй в том, что они не пытались расширить прорыв, слишком уж узким был коридор прорыва, а поспешили ввести в него крупное соединение. Вот если бы одновременно с выдвижением 7ТД из Виллер-Бокажа на Кан в направлении на восток-юго-восток начало бы наступление другое соединение, обеспечив правый фланг ?тд, тогда да, тогда можно было упрекать анличан в их неспешности и нерасторопности, но разве там это соединение было?
Так что по-моему упрекать англичан в данной ситуации стоит не на дивизионном уровне, а выше.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2009, 00:05   #25
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Прочтите внимательней хотя бы статью, на которую дана ссылка в заглавном сообщении темы.
О каких грузовиках снабжения вы говорите. 22-я бронетанковая бригада - это ударный кулак, состоящий из бронтехники, пехоты и мобильной артиллерии. За ней, если бы все развивалось так, как рассчитывали британцы, в прорыв вошла бы 131-я пехотная бригада.
Я уже писал, что никто не собирался сломя голову нестись к Кану (это не операция "Маркет-Гарден"). Если бы британцы успели должным образом расставить свои войска до прибытия Виттмана, то ни у него, ни у других прибывающих мелкими группами подразделений шансов выдворить британцев назад не было бы. Примечательно. что даже перепуганный и ничего не понимающий эскадрон А на высоте 213 немцы так и не решились атаковать, а взяли, если так можно выразиться, психологическим измором. Если бы в этот момент британцы не наложили в штаны и не думали о том, как отступить к Вильер-Бокаж, а вызвали бы артналет находившихся в районе Амей самоходных орудий "Сэкстон", еще неизвестно, как бы все повернулось. Да, прямого попадания в "Тигр" добиться при этом вряд ли удалось бы. Но не воображайте, что немцы были какие-то терминаторы. Известны случаи, когда огонь ружейных гранатометов заставлял "Тигры" ретироваться. А тут все-таки 25-фунтовка.
Виттман. конечно, великий полководец, но зачем табуретки ломать?
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2009, 07:50   #26

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 140Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Прочтите внимательней хотя бы статью, на которую дана ссылка в заглавном сообщении темы.
О каких грузовиках снабжения вы говорите. 22-я бронетанковая бригада - это ударный кулак, состоящий из бронтехники, пехоты и мобильной артиллерии.
А что, 7ТД на себе тащила огроменные запасы топлива, боеприпасов и продовольствия на несколько дней боев? Или все же танки надо было заправлять и т.п. и т.д.?
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
За ней, если бы все развивалось так, как рассчитывали британцы, в прорыв вошла бы 131-я пехотная бригада.
Её действия? Предполагаю что она должна была просто сменить 7 ТД в окрестностях Виллер-Бокажа, освободив дальнейшей руки для движения на Кан, верно?
Что оставалось делать Витману, прибывшему в этот момент. Я думаю дождаться того же самого на что нарвался он, дождаться когда 7ТД построиться в походный порядок а потом ждать её в засаде -но ПОДГОТОВЛЕНННОЙ и бить ВСЕМИ танками. и нехрен было лезть в сам Виллер-Бокаж. А еще лучще пропустить ее вообще вперед, а потм грузовики снабжения 7ТД идущие из Виллер-Бокажа отстреливать, но это уже конечно предполагает координацию 101 бтт с частями танковой учебной и 12 СС дивизиями. При таком раскладе для 7 ТД вообще можно было устроить разгром.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2009, 23:46   #27
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Конечно, если бы Виттман и его танки были созданы по технологии "стелз", то они бы , вероятно, смогли попрятатся по кустам и ждать, когда на смену боевым подразделениям британцев придут тыловики, по которым можно будет эффектно пострелять. Я уже писал, что секрет удачи Виттмана в этом бою в том, что он ударил именно тогда, когда это было нужно и там, где это было наиболее болезненно для британцев. Начни он раньше или позже и никакого наскока не вышло бы. Еще раз повторю, ибо не было понято - британцы не собирались наступать дальше высоты 213, не совершив перегруппировку. Перегруппировка предполагала в том числе разведку и зачистку прилегающей к шоссе местности и создание боевого охранения. Действия эти были бы начаты сразу же после прибытия в Вильер-Бокаж пехоты полка Стражи Королевы. Если бы такие меры британцы успели проделать, атака Виттмана даже силами всех боеспособных танков его роты имела бы весьма скромные результаты, а при должной расторопности британцев - закончилась бы для немцев полным разгромом.
Вы слабо представляете себе характер местности и дистанции. Танки Виттмана находились в 200-250 метрах от шоссе. Да даже если бы экипажи их целиком в землю зарыли, первый же британский патруль их там вычислил. А инфа о затаившихся "Тиграх" вызвала бы адекватную реакцию вплоть до штурмовки с воздуха и обстрела морскими орудиями. Если бы Виттман спрятал своих парней дальше от шоссе, то он оказался бы "слеп" и ничего не знал бы о перемещениях британцев.
А вообще, все эти если бы и было бы невольно заставляют всопмнить известную поговорку о том, кем стала бы бабушка, если бы у нее был бы член.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2009, 09:04   #28

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 140Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Была бы, известно, дедушкой.

На счет по технологии СТЕЛЗ - англичане умудрились не заметить ТИГР в 100 метрах на ДОРОГЕ(пусть листвой заваленный, но НА ДОРОГЕ)! Думаю, не поставь Витманн Тигры так близко к дороге и поселку, их бы вообще хрен обнаружили.
На счет слеп тоже не соглашусь, у Витмана в подчинении есть пехота, функцию наблюдения передового можно было на нее свалить.
Согласен, что получилось как получилось, что это все просто рассуждение, просто говорю, что еслиб Витманн сходу не полез в драку можно было бы англичанам позже по дороге на Кан чуть в отдалении от Виллер-Бокажа куда больший разгром устроить, хотя это опять же вопрос не к Витманну, а скорее к Дитриху.

Вы лучще мне, напонятливому, объясните в чем "вина" англичан что их ругают? Что не организовали разведку близлежайших бокажей перед занятием высоты?
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось Max; 13.03.2009 в 09:25..
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2009, 11:19   #29

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Насчёт отсидеться бы Виттманну и потом отшлёпать англичан. Когда танки стоят всего в 250 метрах от противника, то они могут завести двигатели только для атаки или для отступления. Долго оставаться на одном месте они не могли. Если бы они решили отойти и переждать, то на неожиданность они могли бы больше не расчитывать. Виттманн правильно ударил. ИМХО неожиданно удачно для себя. Поимпровизировал сколько мог и ушёл. Это не умаляет его заслуг - правильно оценил ситуацию, проявил решительность, полностью использовал редкую возможность.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2009, 14:31   #30

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Интересно, что анличане могли быстро противопоставить Виттманну в той ситуации? Файрфлай подбит в самом начале. Ваши действия
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7