Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Западный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.03.2009, 23:47   #11
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Это не ошибка - это просто снимок не очень качественный. Да и намалевана пятерка была в ручную весьма криво.
Танка с номером 206 в любом случае во 2-й роте не было.
Вот тут дана раскладка по всем машинам 2-й роты:
http://www.retrospicere.narod.ru/sta...stic_050-2.htm
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2009, 05:03   #12
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 56QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Возможно среди машин №206 не числился, но на фото он точно есть. Это не плохо прописанная "5", а чётко нарисованная "6". Хороший повод задуматься, а не было ли у Виттманна машин чуть больше, чем мы знаем.
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2009, 23:52   #13
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Вот когда вы будете иметь на руках качественную копию снимка, хранящегося в Бундесархиве, например, скан с разрешением, скажем, в 300dpi, и на нем вы все равно будете видеть номер 206 там, где его в реальности нет, тогда можно будет строить предположения относительно "неучтенных" танков в роте Виттмана. На снимке иллюзию цифры "6" создает открытый люк.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2009, 10:28   #14
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 56QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Вот когда вы будете иметь на руках качественную копию снимка, хранящегося в Бундесархиве, например, скан с разрешением, скажем, в 300dpi, и на нем вы все равно будете видеть номер 206 там, где его в реальности нет, тогда можно будет строить предположения относительно "неучтенных" танков в роте Виттмана. На снимке иллюзию цифры "6" создает открытый люк.
Под снимком вы указали свой источник "Bundesarchiv". Не могли бы вы выложить здесь интересуемый фрагмент или сами его увеличить.

Иллюзия "открытого люка" не выдерживает критики. Посмотрите на высоту цифры и сколько закрывает люк. Люк закрывает уже нижнюю горизонтальную линию. При толщине линии, которой написаны цифры, чтобы получилась "5", она должна быть гораздо выше первых двух цифр. Первые цифры выписаны аккуратно, поэтому вряд ли последняя цифра будет несоразмерно большой, т.е. "5".
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2009, 10:57   #15
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 56QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Для наглядности я сделал разметку на снимке. Смотрим.

Жёлтая линия показывает, где должен быть нижний край цифры.
Синий прямоугольник - толщина цифры внизу
Красная линия - верхний край люка.

теперь объясните, КАК ТАМ МОГЛА ПОМЕСТИТЬСЯ "5"?
Изображения
Тип файла: jpg pazl-1.jpg (26.5 Кб, 4 просмотров)
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2009, 11:06   #16
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 56QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

ЧАСТЬ 2
Зелёная линия - нижний край средней горизонтальной линии. Под ней на левой вертикальной линии нужен интервал, чтобы получилось "5".

Оранжевый прямоугольник - место, где не должно быть краски, чтобы получилось "5". Но краска там есть.

СТЛИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
Цифра "2" округлая, а цифра "5" - угловатая, хотя по сути является зеркальной перевёрнутой двойкой и тоже должна иметь скруглённые углы. Зато угловатось подходит для "6".

Всё вышеназванное говорит явно в пользу "6", а вариант с "5" приходится притягивать за уши. Какой делаем вывод?
Изображения
Тип файла: jpg pazl-2.jpg (27.2 Кб, 2 просмотров)
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2009, 23:34   #17
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Я не могу запретить вам делать любые выводы, какие вы хотите. Однако танка с номером 206 в роте Виттмана не было. Это факт, опровергать который так же глупо, как доказывать сейчас, что земля плоская. Существует масса авторитетной литературы по истории 101 ттб, в ней структура батальона в разные периоды времени расписана довольно подробно. В интернете кривотолков по поводу номеров "Тигров" было достаточно (в том числе и утверждение, подтвержденное рядом рисунков, что номер танка Виттмана был 200). Если вам угодно зарядить новый виток пустопорожних измышлений - это ваше право.
Можно сколько угодно строить домыслы, но вы оперируете взятой из нашей статьи фоткой в низком качестве и разрешении. С этой фоткой, кстати, не все нормально в принципе, потому что физиономию человека, торчащего из командирской башенки, в принципе невозможно рассмотреть. То ли это дефект негатива, то ли цензура каким-то образом поработала. Не исключено, что и к номеру приложили руку.
Теории и предположения уместно строить на достоверных фактах и документах. Поэтому я и отсылаю вас в Бундесархив. Если скан хорошего качества не переубедит вас, а напротив укрепит в своем убеждении, что номер этого "Тигра" - 206, можете смело писать на эту тему статью/исследование/диссертацию (что вам ближе по духу).
Я выложить качественный скан не могу, поскольку такового не имею (в статье неоднократно указано, что не имея возможности работать с оригинальными документами, мы пользовались лишь вторичными источниками). Данный снимок взят из книги Лефевра, но встречается еще в нескольких книгах по теме. Ни у одного из иследователей не возникло сомнений, что это танк №205.
У вас есть все шансы на сенсацию. Но повторяю, когда низвергаешь установившиеся истины, оперировать нужно первоисточниками. В противном случае легко скатиться в махровый "резунизм".

Последний раз редактировалось pathfinder; 05.03.2009 в 23:38..
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2009, 06:33   #18
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 56QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Вы приводите снимок, который как минимум вызывает большие вопросы. Я постарался разобраться в том, что вижу, а вы сделать вид что не заметили. Похоже, что если бы в роте Виттманна никогда не было танков с номерами "20Х", то вы утверждали бы, что изображён номер "105", потому, что так записано в бумагах. Возможно по расплывчатому снимку нельзя что-то утверждать, но есть все основания задуматься. Вы предпочли не задумываться, это ваше право, но не стоит говорить тем, кто пытается разобраться в увиденном, что это "пустопорожние измышления". Всегда лучше разобраться, чем повторять "галантерейные истины".

Про цензуру. Зачем фотографу снимать прославленного аса и ретушировать его лицо???? Фотошопа раньше не было и ретушь отнимала много времени, поэтому легче просто сфотографировать другой танк.
Цензоры могли бы изменить номер танка Виттманна, чтобы его не подбили в первую очередь, но лица-то как раз не видно, значит менять номер абсолютно бессмысленно. Тем более глупо менять "205" на "206", потому, что издалека эти номера выглядят очень похожими.
Вызывает удивление, почему вы написав большую статью не заказали одно единственное фото из Бундесархива, чтоб разобраться с номером. Сами же говорите, что этот вопрос тревожит многих, вот и внесли бы ясность. На то, она и статья.
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2009, 23:18   #19
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

Номера всех танков 2-й роты начинались на цифру 2. Танки с первой цифрой 1 в номере - это уже первая рота. Ёрничанье ваше, извините, несколько не в кассу.
Между прочим, опираться на документы - это гораздо более научный подход, чем искать сенсацию на фотках интернетного качества.
В командирской башенке танка - не Виттман. Он, как и всякий командир, предпочел путешествовать с комфортом и всю дорогу до Вильер-Бокаж проделал в "Швиммвагене". А вот то, что цензура вымарывала на фотках военного времени, номера, эмблемы подразделений, даже нашивки на форме - это широко известный факт. Я выдвинул предложение, чтобы как-то объяснить скверное качество снимка. Все ваши построения ведь тоже не более чем предположение. Вы увидели что-то, чего никто за шестьдесят лет до вас не увидел. Пока что вопрос обстоит именно так.
Вопрос о номере "Тигра" Виттмана тревожит людей, которые за основной источник информации берут сайт "АхтунгПанцер". Как я уже писал, существует довольно много литературы по теме (на английском и немецком языках) и в ней давно расставлены все точки над i в этом вопросе.
Ваше удивление по поводу того, что мы не заказали фото из Бундесархива, "чтобы разобраться", вообще выглядит странно. Статья посвящена несколько иной теме. Уж если бы о заказе фотографий из Бундесархива пошел разговор, то мы бы заказывали сканы негативов, сделанных непосредственно в Вильер-Бокаж (поскольку многие из публикуемых снимков здорово кадрированы). Но вопрос о заказе фоток не стоял в принципе, поскольку для того уровня исследования, какой мы избрали, вполне достаточно опубликованной на данный момент открытой информации. Если у темы появится какое-то более серьезное развитие и соответствующее финансирование, тогда и пойдет разговор о заказах снимков и документов.
Раз уж вам так хочется разобраться с номером "Тигра", займитесь этим. Приложите усилия, разыщите необходимую информацию и напишите соответствующую статью, которую, уверен, опубликуют не только русскоязычные, но и западные сайты (если она действительно адекватно развеет устоявшуюся инфу о том, что на фото - танк Виттмана). Пока же вы разубеждаете меня, оперируя взятой из нашего же материала фоткой довольно низкого качества. Не совсем понятно, чего вы хотите добиться.

Последний раз редактировалось pathfinder; 06.03.2009 в 23:35..
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2009, 12:13   #20

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Вильер-Бокаж 13 июня 1944 года

А что вообще такого то? Было бы лучще еслиб англичане поспешили, проскачили Виллер-Бокаж...а только потом туда подтянулся бы 101 бтт????? Так в итоге бы тогда Витман отрезал пути снабжения подвоза топлива и боеприпасов ВСЕЙ 7 ТД, ушедшей уже вглубь немецкой территории. Кто может с уверенностью сказать что это бы не обернулось бы её общей гибелью? На примере Арден: боевая группа "Лавлэди", отрезавшая KG Пайпера, уступала последней по силам раза в 3, однако именно её выход на пути снабжения Пайпера стал похоронным звоном по немцам. Поэтому хаять осторожность англичан в данном случае неоправданно, потеряли они не так уж и много бронетехники, да к тому же на следующий день отыгрались подбив 3 Тигра и 4ку, по моему не такая уж плохая перспектива чем вся 7ТД где-нибудь в тылу у немцев со 101 бтт на ЕДИНСТВЕННОЙ линии снабжения.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7