Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Другое

Другое Всё связанное с вооружениями и боеприпасами, но не включённоени в один из форумов

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.01.2009, 19:24   #41
Name: 22b
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 28
Вес репутации: 2822b is on a distinguished road
Отправить сообщение для 22b с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

судя по башне что то наше-может Т 40?
22b вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2009, 20:01   #42
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 43инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Катки и налонный лобововой лист, значит Т-60. Зачем Т-34 покрыла свой Т-40, как бык овцу, если рядом Pz II?
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2009, 22:29   #43
Name: 22b
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 28
Вес репутации: 2822b is on a distinguished road
Отправить сообщение для 22b с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

шо то мне катки у єтого Т 60 не нравятся-може Т1?
22b вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2009, 23:20   #44

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Точно нет! Просто более половины уже были Т-34/85, поэтому и поменялась статистика.
Практически не поменялась.
Цитата:
- 2. "Как хотели"? А чего ж тогда пропали 37мм и 50мм ПТ орудия уже к концу 43-го? ПАК-40 - дура еще та ...
см.выше.
Цитата:
- 3. Смотрим по 45-му году: 50-70% ПОРАЖЕНИЙ танков (а это опять таки, в основном, Т-34) приходиться на 88мм (кроме Берлинской операции - там расстояния боевого контакта другие).
Почему это мы должны рассматривать всё кроме Берлинской операции? Потому, что там цифры вам совсем не равятся? Именно Берлинскую операцию как раз и будем рассматривать, потому, что именно тами было наверно одно из самых массовых применений "ахт-ахтов" по наземным целям. Так, что операция как раз показательная. Расстояния нормальные, т.к. зенитки вывели в основном на загородные позиции. Никто в упор из "ахтов" не стрелял, для этого фаусты были.
В условиях массированного применения 88мм орудий имеем видеть невыскоие показатели для 88мм - 16,7% 1БФ и 29% 2 гв.ТА. А результативность 75мм возросла 69,2% и 36% соответсвенно.

Цитата:
А количество 88мм орудий в войсках на-амного меньше чем 75мм (я уж не говорю об распространенности "тигров" по сравнению с "пантерами", "четверками" и всякими-разными "штугами" с "хетцерами").
Тем более Берлинскую операцию засчитаем Никакой хитрости, протсо у 88мм дальность и меткость выше, отсюда и результативность. Всего навсего. Никаких чудес.

Цитата:
Не складывается как то "ЛЮБУЮ башню Т-34 немцы дырявили как хотели"!!!
Ещё как складывается! 34.6% поражений в башню, за всю войну. Проще говоря каждый третий снаряд дырявил башню вне зависимости от модификации. Причём на борт башни (17.2%) пришлось всего на 3% больше, чем на лоб (14.5), хотя борт и больше и тоньше и их ДВА, в отличии от лба. В Бранденбургской операции 1945г, когда в войсках имелось уже много Т-34-85, на башню приходится всё та же заветная каждая третья пробоина (31,5%).

Так, что, башню Т-34 немцы пробивали начиная с 1942-го всегда и куда угодно.

Цитата:
- 4. Т.е. не было избиения "королевичей" под Сандомиром. Наврали все?
Избиение" хорошее слово учитывая, что КТ было всего несколько штук, РККА стреляла из всего, что могла, включая крупные калибры и почти по полного расхода БК, а резултат....

Цитата:
Типа как с "пантерами" под Курском - вышли все "по техническим причинам" ... и не врите русские что их подбивали?
Давайте статистику.


Цитата:
- 5. ??? у считанных "королевичей" были дубоватые мехводы? Ну-ну ... что еще придумаем для "вундервафлей"?
Если вам сказать нечего, а опровергнуть не получается, то лучше промолчать.
Агитпроп какой-то. В королевичах сидят шумахеры, Рейхстаг обороняют отборные фашысты, танки у немцев не ломаются, а только подбиваются и только совесткими пушками и пр. и пр.

Цитата:
Мне напоминает: "неквалифицированные русские мехводы поломали трофейный "королевич" ...", если конечно не знать КТО работает испытателями в Кубинке.
Кажется, по этому поводу, вам уже ответили в другой теме. И про Оськина тоже. И столь любимая вами Кубинка фигурировала.

Цитата:
Ну а толстая бортовая броня "тигра" - вполне на уровне ... ИСА и ИСУ, и НАМНОГО лучше "пантеры" (лоб коей защищен таки получше "тигра").
Всё так, только одна беда в ИСе 28 выстрелов, а в Тигре 92. ИС настолько тесный, что перешли на раздельное заряжание и достигли "невиданной" скорострельности на конец войны в 1,5-2 выстрела (3 нечасто и недолго), а у Тигра унитарное заряжание и 6 выстрелов в минуту. Заодно в ИСе два люка на 4 человека (не считая в днище) и оба в башне, а в Тигре 4 люка на 5 человек (не считая в корме башни). Так, что годиться бронёй при такой тесноте ИСу не приходится.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2009, 01:38   #45
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 43Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Причём на борт башни (17.2%) пришлось всего на 3% больше, чем на лоб (14.5), хотя борт и больше и тоньше и их ДВА, в отличии от лба.
Получается что два борта башни намного превосходят по площади лобовою проекцию, но по кооличеству пробоин лоб не уступает бортам. Значит в него часто стреляли и пробивали.
Теперь смотрим, что на всю лобовую проекцию танка приходится 30% поражений, а на лоб корпуса даже больше, чем на башню.
Возникает вопрос.
Если каждое третье поражение Т-34 приходилось в самую толстую лобовую броню, да ещё под куросвым углом, то была ли эта броня надёжной?

Теперь разделим 64% бортовых поражений на два и получим в среднем 32% поражений в каждый борт.

32% левый борт, 30% лоб, 32% правый борт.

Теперь главный вопрс. Если Т-34 подбивался в борт и в лоб удивительно одинаково часто (где-то по 30%), то почему ничего не делалось конструкторами? Почему не привинчивали дополнительную броню, как немцы? Почему не увеличили толщину на заводе? Почему не сделали её разнесённой?
Где это видано, чтобы в лоб танк подбивался с тем же успехом, что и в борт?

Последний раз редактировалось Олле Лукое; 04.01.2009 в 02:28..
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2009, 22:54   #46
Name: 22b
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 28
Вес репутации: 2822b is on a distinguished road
Отправить сообщение для 22b с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

нашел на что Т 34 наскочила
Изображения
Тип файла: jpg 123220064.jpg (72.7 Кб, 7 просмотров)
Тип файла: jpg 123220073.jpg (70.1 Кб, 7 просмотров)
22b вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2009, 12:43   #47
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Практически не поменялась.
- 2. Почему это мы должны рассматривать всё кроме Берлинской операции? Потому, что там цифры вам совсем не равятся? Именно Берлинскую операцию как раз и будем рассматривать, потому, что именно тами было наверно одно из самых массовых применений "ахт-ахтов" по наземным целям.
- 3. Тем более Берлинскую операцию засчитаем Никакой хитрости, протсо у 88мм дальность и меткость выше, отсюда и результативность. Всего навсего. Никаких чудес.
- 4. Ещё как складывается! 34.6% поражений в башню, за всю войну. Проще говоря каждый третий снаряд дырявил башню вне зависимости от модификации. Причём на борт башни (17.2%) пришлось всего на 3% больше, чем на лоб (14.5), хотя борт и больше и тоньше и их ДВА, в отличии от лба. В Бранденбургской операции 1945г, когда в войсках имелось уже много Т-34-85, на башню приходится всё та же заветная каждая третья пробоина (31,5%).
- 5. Так, что, башню Т-34 немцы пробивали начиная с 1942-го всегда и куда угодно.
- 6. "Избиение" хорошее слово учитывая, что КТ было всего несколько штук, РККА стреляла из всего, что могла, включая крупные калибры и почти по полного расхода БК, а резултат....
- 7. Давайте статистику.
- 8. Если вам сказать нечего, а опровергнуть не получается, то лучше промолчать.
- 9. Всё так, только одна беда в ИСе 28 выстрелов, а в Тигре 92. ИС настолько тесный, что перешли на раздельное заряжание и достигли "невиданной" скорострельности на конец войны в 1,5-2 выстрела (3 нечасто и недолго), а у Тигра унитарное заряжание и 6 выстрелов в минуту. Заодно в ИСе два люка на 4 человека (не считая в днище) и оба в башне, а в Тигре 4 люка на 5 человек (не считая в корме башни). Так, что годиться бронёй при такой тесноте ИСу не приходится.
- 1. О как?
- Орловско-Курская операция июль-август 43-го, пробоины: 25% -88мм, 43% - 75мм, 22% - 50мм, 5,7% - 37мм
- Белорусская операция 44-го,
- при прорыве обороны: 22% - 88мм, 72% - 75мм
- при выходе на рубеж Висла-Нарев: 50% - 88мм, 40% - 75мм
- Висла-Одер 45-го: 64% - 88мм, 29% - 75мм.
К середине 44-го (появление Т-34/85 в "товарных" количествах) 37мм и 50мм орудия немцы практически перестали применять из-за НЕЭФФЕКТИВНОСТИ.
- 2. Потому что она явно выбивается из статистики за 45-й 75/88мм в %:
1-й Белорусский январь-март 29/64
1-й Украинский январь-март 19/71
4-й Украинский январь-май 25/51

1-й Белорусский апрель 70/17
Что можно объяснить плотными, подготовленными оборонительными рубежами, большим числом населенных пунктов с капитальными строениями и , соответственно, малыми дальностями стрельбы ПТ артиллерии (даже опять появились в "товарных" количествах потери от 37мм орудий).
- 3. Насчет дальности ПОРАЖЕНИЙ уже говорено и табличка приатачена. Насчет меткости до 1000м - думаю 75мм от 88мм сильно не отличается. А вот ПОРАЖАЕМОСТЬ Т-34/85 от 75мм орудия упала заметно - "в любое место" на дальности 600-1000м. Посему и вышли на первый план НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ 88мм орудия.
- 4. Все правильно - количество ПОПАДАНИЙ в разные места танка остались одинаковые ... калибры ПРОБИТИЙ изменились и достаточно сильно.
- 5. осталось добавить: "и чем придется"? Как Вы думаете, взять 75мм: если вместо дефицитного, практически не использовавшегося в 44-45-м PzGr 40 , пробивающего на 500м - 108мм (под 30град), массово использовали PzGr 40 W , пробивавшего на 500м - 69мм, - неужто расстояние поражений из распространенного 75мм не поменяется?
- 6. А их везде и всегда было по несколько штук. Максимум батальон ... но очень редко что б одновременно весь. В основном по-ротно.
- 7. "Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:

* в лобовую часть корпуса — 0 (0%);
* в башню —4(18%);
* в борт корпуса — 13 (59%);
* в корму корпуса — 5 (23%).

Кроме того, подорвалось на минах — три танка (10%), разбит прямым попаданием авиабомбы— один танк (3%), застрял на стрелковом окопе — один танк (3%), вышло из строя по техническим причинам четыре танка (13%)..." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm
- 8. Насчет надежности КТ? Из-за чего там, в основном, Пайпер потерял свои КТ? Кубинка это только подтверждает.
- 9. Количество люков или скорострельность к бронированию танка какое отношение имеет? Только ухудшает, из-за ослабленных мест и больших габаритов. Заодно насчет скорострельности: количество попаданий, для вывода танка из строя отличается сильно - 122мм "поросенка", даже фугасного, обычно хватало, что бы сделать "тигр" небоеспособным, а 88мм снарядом надо было попасть , в среднем, от 3 до 7 раз. По нашим испытаниям скорострельность в движении КТ - 3-4 выстрела в минуту, ИС-2 - 1,5-2.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2009, 12:53   #48
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
Теперь главный вопрс. Если Т-34 подбивался в борт и в лоб удивительно одинаково часто (где-то по 30%), то почему ничего не делалось конструкторами? Почему не привинчивали дополнительную броню, как немцы? Почему не увеличили толщину на заводе? Почему не сделали её разнесённой? Где это видано, чтобы в лоб танк подбивался с тем же успехом, что и в борт?
- Количество ПОПАДАНИЙ в лоб и борт - разное. А вот пробиваемость брони 75мм снарядом сильно зависело от разных углов наклона 0/60 град:
PzGr 39 - 119/55 мм (на 500м)
PzGr 40 - 162/45 мм (на 500м)
как видим - лоб Т-34/85 был попрочней "четверки" с 80мм лобешником, кою немцы тоже юзали до НАШЕЙ Победы.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2009, 16:22   #49
Name: 22b
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 28
Вес репутации: 2822b is on a distinguished road
Отправить сообщение для 22b с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Кенигсберг
Изображения
Тип файла: jpg 3127553703_d8447a0b1a_o.jpg (62.0 Кб, 8 просмотров)
22b вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2009, 18:06   #50

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
О как?
У Т-35-85 изменилось только бронирование башни, лоб с 45 до 90мм, борт с 45 до 75мм. С 1942 по 1945 на башню приходилась каждая третья пробоина. Усиление бронезащиты башни никак не изменило ситуацию.
Сталинград, когда массированного применения 8.8 не было, воевали в основном Т-34-76
Лоб 29,4%
Борта 64,3%

Суммарно Львовско-Вислинская, Люблинско-Варшавская, Берлинская. «Ахт-ахты» применялись массированно, воевали Т-34-85
Лоб 30%
Борта 64%

Как видим статистика с 1942 по 1945 никак не изменилась. Немцы пробивали борта и лоб Т-34 одинаково часто - в среднем по 30% на каждую проекцию.

Цитата:
К середине 44-го (появление Т-34/85 в "товарных" количествах) 37мм и 50мм орудия немцы практически перестали применять из-за НЕЭФФЕКТИВНОСТИ.
И вдруг: «даже опять появились в "товарных" количествах потери от 37мм орудий». Вы уже согласны, что 88мм были эффективны исключительно за счёт большего расстояния, чем у 75мм?

Цитата:
Потому что она явно выбивается из статистики за 45-й
Выбивается или нет, но оно так было, причём именно там где 8.8 стояли в немалых количествах и каждый второй выстрел был бронебойным.

Моё мнение – потому, что Жуков кинул танки на не подавленную оборону в неподходящем месте. Танки просто нарывались на дееспособную немецкую ПТ систему огня и несли высокие потери от наиболее массовых 75мм пушек. В целом, того же мнения был Катуков. ЗДЕСЬ РАЗВИВАТЬ ЭТУ ТЕМУ НЕ БУДЕМ!

Эффективность орудий 71% (8.8) и 19% (7.5) 1БФ, февраль-март 1945. Видим, что 8.8 эффективнее, чем 7.5 в 3,7 раза. Объясните это явление. 8.8 стали эффективнее или 7.5 стали не эффективнее? Если 7.5 стали хуже подбивать, то почему? Хотя башню усилили, но корпус особо не изменился, и на него приходилось стабильно 60% поражений. Откуда разница в разы?

Цитата:
ПОРАЖАЕМОСТЬ Т-34/85 от 75мм орудия упала заметно - "в любое место" на дальности 600-1000м
С чего вдруг? Под Сталинградом на башню приходилось 43,4% поражений, а в 1945 статистика снизилось до 34,6%, (впрочем, соотношение поражений по проекциям не изменилось). Поражаемость башни снизилась всего на 9%, а эффективность 8.8 возросла в разы. Опять за счёт чего?

Цитата:
Насчет надежности КТ? Из-за чего там, в основном, Пайпер потерял свои КТ? Кубинка это только подтверждает.
В вопросе немецких танков Кубинка на заднем плане и даже дальше. Главный источник – немцы, которые создавали, испытывали, эксплуатировали и улучшали. Пайпер констатировал, что КТ ломались, а причину читайте у Йентца и Дойла (немецкие источники). Кроме того Пайпер просто остался без топлива, о чём иногда постоянно забывают.

Цитата:
Количество люков или скорострельность к бронированию танка какое отношение имеет?
Является следствием тесной компановки, исключительно за счёт которой и достигли нормальной брони. Заплатив при этом скорострельностью и безопасностью экипажа.

Цитата:
Только ухудшает, из-за ослабленных мест и больших габаритов.
Исы не прославились как танки-снайперы или супер-танки. Думаю во многом потому, что не хотелось лезть на рожон имея всего два люка В БАШНЕ и топливные баки сразу за лобовой бронёй. Вот вам и комапановка с малыми габаритами.

Цитата:
Заодно насчет скорострельности: количество попаданий, для вывода танка из строя отличается сильно - 122мм "поросенка", даже фугасного, обычно хватало, что бы сделать "тигр" небоеспособным, а 88мм снарядом надо было попасть , в среднем, от 3 до 7 раз.
Очень спорное утверждение, т.к. столкновения Тигров с ИСами были редко.

Цитата:
По нашим испытаниям скорострельность в движении КТ - 3-4 выстрела в минуту, ИС-2 - 1,5-2.
Тоже спорно. Учитывая точки подвески у королевича и Иса, тесноту, раздельное заряжание. Оптика опять же… НЕ БУДЕМ ТУТ СРАНИВАТЬ КТ И ИС.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7