Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 28.09.2008, 18:36   #31

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Чесно говоря, я не уверен,что в теме о коллаборационистах(К) можно разобраться объективно. Вопрос о том, кого считать К, напрямую связан с вопросом об окупации. Кто окупировал и кто освобождал Прибалтику и Зап.Украину?
Беда в том, что определение и наказание коллаборационистам выносит государство, которое коллаборантам никогда не нравилось. Часто вообще не понятно зачем людям было воевать за какой-то строй, который им никогда не нравился и который насильно заставлял воевать за себя.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2008, 11:08   #32
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Вопрос о том, кого считать К, напрямую связан с вопросом об окупации. Кто окупировал и кто освобождал Прибалтику и Зап.Украину? По идее одна окупация сменялась другой и окупанты и освободители постоянно "менялись местами".
- Оккупировать можно государство, а государства "Западная Украина" не существовало. Существовала спорная территория, присоединенная либо к одной, либо к другой стране: Австро-Венгрия, Польша, СССР, Украина. Насчет Прибалтики: существование этих трех государств в течении 20 лет оказалось ... неудачным, вернее нежизнеспособным в тех условиях. Именно поэтому их аннексия прошла бескровно - ситуация в самих слабых государствах была сильно некомфортна большей половины населения, и поэтому отличалась от пропагандируемого сейчас "национального рая".
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2008, 11:13   #33
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Беда в том, что определение и наказание коллаборационистам выносит государство, которое коллаборантам никогда не нравилось.
- любое государство - это всегда машина принуждения (в форме законов), и активной части населения никогда не нравиться. Так что "нравиться-не нравиться" отнюдь не оправдывает сотрудничество с врагом твоего государства. Тем более что вряд ли Петен был в восторге от немцев ... или ему не нравилась Франция, как государство.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2008, 11:20   #34
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 511
Вес репутации: 80Борис is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Оккупировать можно государство, а государства "Западная Украина" не существовало. Существовала спорная территория, присоединенная либо к одной, либо к другой стране: Австро-Венгрия, Польша, СССР, Украина. Насчет Прибалтики: существование этих трех государств в течении 20 лет оказалось ... неудачным, вернее нежизнеспособным в тех условиях. Именно поэтому их аннексия прошла бескровно - ситуация в самих слабых государствах была сильно некомфортна большей половины населения, и поэтому отличалась от пропагандируемого сейчас "национального рая".
Получается, что оккупация- одна из причин коллаборцианизма...

Дам, небольшую выдержку из книги Ю. Мухина "Убийство Сталина и Берия", по моему, вот одна из причин взаимной ненависти, и не только в странах Прибалтики:

Дело в том, что Литва с 1917 г. по 1940 г. не была в составе Союза, русский язык там не преподавался и на нем не разговаривали. А Западная Украина вообще никогда в составе России не была. Граждане этих республик просто не знали русского и должна было пройти пара
десятилетий, а то и более, чтобы русский стал в этих районах разговорным.

У Литвы, кстати, и до присоединения была очень сильная компартия, она в подполье издавала даже детские сатирические журналы, у литовцев было и сильное стремление к Союзу{Л179}. Но вот кончилась война, в Литву от ЦК КПСС послали представителей (в Литве, кстати, сидел М. Суслов – "выдающийся идеолог" хрущевско-брежневского периода). Этим представителям лень было учить литовский язык, а ведь материть подчиненных на каком-то языке надо! И эта номенклатура для своего удобства стала менять литовцев на тех, кто хорошо знает русский язык.
В результате к 1952 г. "несмотря на то, что с момента установления Советской власти в Литве прошло немало времени, партийные, советские и хозяйственные органы как в центре, так и на местах не обеспечены руководящими кадрами из коренного литовского населения республики.
Например, из четырех заместителей Председателя Совета Министров Литовской ССР только один является литовцем, в аппарате ЦК КП Литвы из 15 заведующих отделами литовцев только 7, в Вильнюсском обкоме из 16 заведующих отделами и секторами всего 3 литовца, в аппарате
Каунасского горкома из 8 заведующих отделами литовец только один, из 22 лекторов ЦК и обкомов КП Литвы всего 6 литовцев. В аппарате быв. Министерства государственной безопасности Литовской ССР в составе 17 начальников отделов был лишь один литовец, из 87 начальников райотделов МГБ литовцев насчитывалось всего 9 человек, а из 85 начальников райотделов милиции – всего 10 литовцев.

Даже в составе руководящих хозяйственных работников литовцы составляют меньшинство.
Так, из 92 директоров совхозов литовцев только 27, из 132 директоров МТС только 53 литовца.

Наличие на руководящих постах в партийных и советских органах людей, не знающих литовского языка, не знакомых с обычаями, культурой и бытом литовского населения, затрудняет сближение власти с массами и учет местных условий при осуществлении тех или иных общих мероприятий Партии и Правительства, а также дает пищу вражеским элементам для антирусской пропаганды".

Это строки из постановления правительства, подготовленного Берия, и в нем, по политическим мотивам, не говорится, что и к 1953 г. в Литве продолжался политический бандитизм. (Секретарь ЦК КП Литвы хвастался, что за 6 месяцев 1953 г. бандиты убили всего 7 человек). Но посудите сами, при таком отсутствии литовцев в органах власти (при почти полностью литовском населении) это ведь не союзная республика, а действительно – оккупированная республика.
И все это во имя чего? Чтобы Суслов, сидящий в Литве представителем ЦК, мог в рабочее время художественные книжки читать, а не литовский язык изучать?
И в постановлении требуется перевести на литовский язык делопроизводство и проведение конференций и съездов...
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2008, 11:46   #35
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 511
Вес репутации: 80Борис is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Именно поэтому их аннексия прошла бескровно - ситуация в самих слабых государствах была сильно некомфортна большей половины населения, и поэтому отличалась от пропагандируемого сейчас "национального рая".
А на счет того, что аннексия прошла бескровно, позвольте, с Вами не согласиться... Данных конечно очень много, но в зависимости от взглядов (сиюминутных) авторов- разнятся, и очень сильно...
Очень мало, или мне просто не попадалась, информации о потерях, при "добровольном" вхождении в состав СССР: стран Прибалтики, Зап.Украины и Белоруссии, Бессарабии, уж не говоря о Карело- Финской респулике... Я имею ввиду не только потери РККА, но и местных жителей, не говоря уже о депортациях и после военных зачисток...
Опять же, приведу пример из книги Ю. Мухина Убийство Сталина и Берия:

Еще хуже было положение в Западной Украине.

"Так, например, из 311 руководящих работников областных, городских и районных партийных органов западных областей Украины только 18 человек из западноукраинского населения.

Особенно болезненно воспринимается населением Западной Украины огульное недоверие к местным кадрам из числа интеллигенции. Например: из 1718 профессоров и преподавателей 12 высших учебных заведений города Львова к числу западноукраинской интеллигенции
принадлежат только 320 человек, в составе директоров этих учебных заведений нет ни одного уроженца Западной Украины, а в числе 25 заместителей директоров только один является западным украинцем.

Нужно признать ненормальным явлением преподавание подавляющего большинства дисциплин в высших учебных заведениях Западной Украины на русском языке. Например, в Львовском торгово-экономическом институте все 56 дисциплин преподаются на русском языке, а в лесотехническом институте из 41 дисциплины на украинском языке преподаются только четыре. Аналогичное положение имеет место в сельскохозяйственном, педагогическом и полиграфическом институтах г. Львова. Это говорит о том, что ЦК КП Украины и обкомы партии
западных областей не понимают всей важности сохранения и использования кадров западноукраинской интеллигенции. Фактический перевод преподавания в западноукраинских вузах на русский язык широко используют враждебные элементы, называя это мероприятие- политикой русификации.
Такое положение дел в западных областях Украины создает почву для подрывной работы врагов Советской власти, особенно буржуазно-националистического подполья. Факты говорят о том, что это подполье, несмотря на многолетнюю борьбу за его ликвидацию, все еще продолжает существовать, а его банды продолжают терроризировать население.
ЦК КП Украины и обкомы партии западных областей до сих пор не могут учесть, что борьбу с националистическим подпольем нельзя вести только путем массовых репрессий и чекистско-войсковых операций, что бестолковое применение репрессий лишь вызывает недовольство
населения и наносит вред делу борьбы с буржуазными националистами.

С 1944 по 1952 гг. в западных областях Украины подверглось разным видам репрессии до 500 тыс. человек, в том числе арестовано более 134 тыс., убито более 153 тыс., выслано навечно из пределов УССР более 203 тыс. человек. О явной неудовлетворительности проводимых мер борьбы с буржуазно-националистическим подпольем говорит тот факт, что около
8000 человек из молодежи, подлежащей набору в ремесленные училища и школы ФЗО, перешло на нелегальное положение".

А что прикажете делать молодому человеку, если он не изучал в школе русский язык и не знает его? Он же не может поступить в ВУЗ. В постановлении умалчиваются результаты перехода западно-украинской молодежи на "нелегальное положение".

С 1945 по 1955 гг. бандеровцы убили 55 тыс. советских граждан, в том числе 2622 активиста и партработника, 582 председателя сельсовета, 1930 учителей и врачей, более 25 тыс. военнослужащих, пограничников и милиционеров.

Последний раз редактировалось Борис; 30.09.2008 в 11:50..
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2008, 15:49   #36
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
более 25 тыс. военнослужащих, пограничников и милиционеров.
- ссылку, откуда взята эта цифра? Насколько я помню, СОЛДАТ КА погибло 1500 человек (в 46-м армия уже не требовалась, крупных банд не осталось - только полицейские действия милиции и госбезопасности по агентурным сведениям). Потери милиции (большей частью из украинцев, но необязательно западных) возможно и больше чем солдат, но 25 тыс - это возможно только с активом, сельсоветами и прочими цивильными советскими людьми, коих действительно убили 50тыс.

Пы. Сы. Если забыли: аннексия Прибалтики произошла ... в 1940-м, ни национальные дивизии СС, ни "шумабатальоны", ни полицаи (главный "источник" членов послевоенного "колаборационизма") еще не существовали. Насчет незнания русского языка - позвольте с Вами не согласится - прошло уже более 15 лет после 91-го - русский язык знают и понимают до сих пор в Эстонии, Латвии и , представте себе, Литве. В 30-е годы было то же самое. Я уже говорил: в начале 30-х более 30% населения Эстонии поменяло фамилии на эстонские (с русскими и немецкими выжить в кризис было сложно) - т.е. почти для половины "чистых эстонцев" эстонский был неродным (более 30% оставались с "инородными" фамилиями ), а родным был русский и иногда немецкий. Отсюда и растут ноги "героев-эстонцев" 20 дивизии СС, например командир полка этой дивизии Maitla, в девичестве был Matсhisen ... может поэтому и крест получил?
Насчет сопротивления в Западной Украине в 40-м ... так это же были недорезанные "украинскими патриотами" поляки.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 30.09.2008 в 17:05..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2008, 17:06   #37
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Колаборационисты

Сегодня 70 лет начала второй мировой:
"У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь вы получите войну."

http://katynbooks.narod.ru/year/000.htm
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2008, 14:54   #38
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 511
Вес репутации: 80Борис is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- ссылку, откуда взята эта цифра? Насколько я помню, СОЛДАТ КА погибло 1500 человек (в 46-м армия уже не требовалась, крупных банд не осталось - только полицейские действия милиции и госбезопасности по агентурным сведениям). Потери милиции (большей частью из украинцев, но необязательно западных) возможно и больше чем солдат, но 25 тыс - это возможно только с активом, сельсоветами и прочими цивильными советскими людьми, коих действительно убили 50тыс.

Пы. Сы. Если забыли: аннексия Прибалтики произошла ... в 1940-м, ни национальные дивизии СС, ни "шумабатальоны", ни полицаи (главный "источник" членов послевоенного "колаборационизма") еще не существовали. Насчет незнания русского языка - позвольте с Вами не согласится - прошло уже более 15 лет после 91-го - русский язык знают и понимают до сих пор в Эстонии, Латвии и , представте себе, Литве. В 30-е годы было то же самое. Я уже говорил: в начале 30-х более 30% населения Эстонии поменяло фамилии на эстонские (с русскими и немецкими выжить в кризис было сложно) - т.е. почти для половины "чистых эстонцев" эстонский был неродным (более 30% оставались с "инородными" фамилиями ), а родным был русский и иногда немецкий. Отсюда и растут ноги "героев-эстонцев" 20 дивизии СС, например командир полка этой дивизии Maitla, в девичестве был Matсhisen ... может поэтому и крест получил?
Насчет сопротивления в Западной Украине в 40-м ... так это же были недорезанные "украинскими патриотами" поляки.
Господин vova!
Я даже не знаю, стоит ли не Вам отвечать? Года три назад, ещё на старом форуме я уже писал, что Вы в приведенном постике- видите только то, что Вам хочется...
Всё что я пишу, я пишу от своего понятия и видиния события, естественно в меру своего образования и воспитания, если привожу какие нибуь выдержки или ссылки- я их даю...
Точно так же, я написал, что привожу небольшой отрывок из книги Юрия Мухина "Убийство Сталина и Берии", а в самом тексте написано, что:
Это строки из постановления правительства, подготовленного Берия, и в нем, по политическим мотивам, не говорится, что и к 1953 г. в Литве продолжался политический бандитизм.

Мне попал в руки бандеровский журнал "До зброї" № 6(19) за август-сентябрь 1950 г. В нем много интересного в рубрике "Из боевых действий УПА и вооруженного подполья под московско- большевистской оккупацией". Вот некоторое факты. 01.01.47 г. в с. Калынив (р-н Самбор,
Дрогобицкая обл.) боевики ОУН ликвидировали лейтенанта МВД Мельникова, участкового в селе. 02.01.47 г. в с. Голынь (р-н Калуш, Станиславская обл.) повстанцы отдела "Рысь" конфисковали на государственной мельнице зерно и муку. 06.01.47 г. в Дорогив (р-н Галич, Станиславская обл.) повстанцы уничтожили первого секретаря райкома партии... 08.01.47 г. в с. Борщи уничтожили сельраду, сожгли списки "избирателей". 10.01.47 г. повстанцы под ком. сот. С. уничтожили в с. Крылос 4 мвдиста. 21.01.47 г. в с. Угринов Дол повстанцы отдела
"Журавли" уничтожили 3 мвдиста и одного ранили. 23.03.47 в с. Дороговище... повстанцы ликвидировали присланного партийца — председателя сельсовета, который пытался организовать в селе колхоз.

А вот другой выпуск "До зброї" : "02.04.48 г. повстанцы сожгли мост узкоколейки между селами Спас — Луги. 02 04.48 г. в лесу возле г. Болехов подпольщики застрелили двух партийцев, уничтожили помещение клуба, подожгли колхоз... уничтожили телефонную линию... застрелили организатора колхоза... ликвидировали механика Долинской автобазы... уничтожили кинопередвижку... убили заведующего торфозаводом... наказали смертью через повешение секретаря первичной комсомольской организации.

Летом 1948 г. повстанцы провели массовые акции против колхозов в Волынской области...
ликвидировали большевистских прислужников-активистов..."

И так далее, и так далее на 8 страницах журнала. Из приведенного видно, чем занималась УПА
после войны. Такое продолжалось до 1950 г.

Думаю, с этим вопросом ясно...
Если Вам недостаточно- интернет в Вашем распоряжении... Плиз...

Насчет сопротивления в Западной Украине в 40-м ... так это же были недорезанные "украинскими патриотами" поляки.
Приближается 65-я годовщина апогея геноцида, совершенного ОУН-УПА по отношению к полякам, проживающим на Восточных Окраинах. В той резне, по самым осторожным и неполным подсчётам погибло, по меньшей мере, 120 тыс. поляков...
Теперь откуда это взято: http://rossia3.ru/politics/foreign/genocide
Я понимаю, что этой информации место в соседней теме, но, но, но...

А сейчас, хотелось бы узнать у специалистов по коллаборцианизму, Армия Владислава Андерса- она как и по отношению к кому- коллаборцианисты или не очень???
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2008, 15:58   #39
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
Господин vova!
- 1. Я даже не знаю, стоит ли не Вам отвечать? Года три назад, ещё на старом форуме я уже писал, что Вы в приведенном постике- видите только то, что Вам хочется...
- 2. А сейчас, хотелось бы узнать у специалистов по коллаборцианизму, Армия Владислава Андерса- она как и по отношению к кому- коллаборцианисты или не очень???
- 1. Я видимо увидел то что мне и хотелось: обычный бандитизм в напичканой оружием местности. Думаю, если взять любую область СССР того времени, то там будет столько же бытовых убийств и бандитских проявлений, только без "забугорной" журнальной поддержки.
- 2. Польша была в состоянии войны с Германией и была ею оккупирована ...
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2008, 21:37   #40
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 511
Вес репутации: 80Борис is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
-
- 2. Польша была в состоянии войны с Германией и была ею оккупирована ...
Вы знаете, почитайте хотя бы вот это: http://www.memo.ru/history/POLAcy/LEB.htm
Кроме Армии Андерса были ещё и Армия Крайова, и Армия Людова (не считая нескольких сот подпольных организаций) и кто из них коллаборционисты и по отношению к кому???
Кстати, если интересно, по данной ссылке, посмотрите предыдущие главы, да и последующие интересны- некоторые архивные данные...
По моему мнению, как будто не фальшивки...
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7