Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.09.2008, 17:49   #11
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Плохое определение. Предлагаю - сотрудничство с внешним врагом существующего государственно-политического строя.
Тогда Петен, например, не подходит. Для "правительства Виши" немцы были таки союзники. Территории, подконтрольные вишистам, немцы изначально не окупировали.
Зато подходит части советских диссидентов. Подходит сюда Пеньковский и многие другие, сотрудничавшие с иностранными разведками.
Предлагаю не лезть в идеологические дебри и отталкиваться от приведенного мною определения.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2008, 17:56   #12
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Так что Сахаров спокойно под эту категорию попадает.
С каким конкретно врагом СССР сотрудничал Сахаров? Какой вред государству (но не правящему режиму) причинила его правозащитная деятельность? И какое государство, в те времена, ОФИЦИАЛЬНО считалось врагом СССР. Напоминаю, НАТО и Китай были вероятными противниками, но не врагами.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2008, 18:38   #13
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
Да. Я считаю всех арабов( за малым исключением) врагами израилетян и не только...
В песне из кинофильма "2 бойца" есть замечательные слова:"Я вам не скажу за всю Одессу...". Одессит Костя не может говорить за ВСЕХ одесситов. А как можно говорить за весь народ, зная его на расстоянии (пусть и не дальнем)? И каких арабов Вы имеете в виду:всех или только палестинских?

Цитата:
А сами себе- они ещё большие враги...
Думаю это относится больше к их правителям - и к Фатху, и к Хамасу.


Цитата:
У нас в прессе преподносятся фотографии, на которых снято, что посреди Рамаллы, периодически, на ажурной вышке- вывешивают вверх ногами колаборационистов; т.е. сторонников мирного сосуществования с израилетянами...
Вот тут я с ними не согласен. Израиль никогда не был врагом арабов. И, по моему, Израиль печется о создании Палестинского государства больше, чем арабские лидеры. А жупел "израильской агрессии" (враг внешний) им необходим для оправдания собственной никчемности и вредности для арабского народа.

Цитата:
Очень хорошо показал себя Хамас( лучший друг России)
Как говорится, скажи мне кто твой друг...

Цитата:
И ничего- ни разу, в СМИ России не показывали, как хорошо жить под ООП, под Хамасом...
Зато постоянно показывают учения боевиков. А недавно показали святая святых-подпольный цех по производству ракет. Российские телевизионщики сияли от гордости, а надо было бы сгорать от стыда.

Цитата:
Жив, жив курилка Советский Союз- лучший друг всех арабов на земле...
Руководству России, как и СССР, глубоко наплевать и на израильтян и на арабов. Их интересует одно-высокие цены на нефть!
Цитата:
Так что понятие у израильских арабов и у арабов Фалистины одно- любое сотрудничество с израилетянами- колоборционизм...
Только, убедительно прошу, не говорите об этом друзам и бедуинам. Многие из них прошли службу в спецназе, боевых частях и погранвойсках Израиля. И за такие высказывания могут профессионально побить. (шутка юмора).
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2008, 19:00   #14
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
Ближе к военным коллаборационистам:
http://www.rg-rb.de/2005/25/sek.shtml
А вот это и повод к дискуссии. Кого считать коллаборационитом. Тех, кто пошел служить врагу спасая свою жизнь или своих близких (по нужде или принуждению) или тех, кто пошел добровольно?
Кстати: 1. Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов
(ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.)
2. Статья 2
Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.
Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 04:54   #15
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 515
Вес репутации: 81Борис is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
В песне из кинофильма "2 бойца" есть замечательные слова:"Я вам не скажу за всю Одессу...". Одессит Костя не может говорить за ВСЕХ одесситов. А как можно говорить за весь народ, зная его на расстоянии (пусть и не дальнем)? И каких арабов Вы имеете в виду:всех или только палестинских?
Ша, уважаемый. Раз пошли майсы за Одессу, то там то как раз, жил не только Костя, а ишшо очень много уважаемых людей, и Вы знаете- не только евреи, и все жили дружно, я не хочу сказать за любовь, но дружно было, и Вы знаете- не было крови...
А теперь, на счет арабов; я же написал- что за малым исключением...
Мне, в моей жизни "повезло": довелось лицизреть воочию житие и деяние, отдельных, учившихся в бывшем СССР, индивидуумов- лояльных коммунистам... Мне популярно объяснили, что я должен понять, что учатся в СССР только дети лояльных шейхов, имамов и у них другое воспитание и их надо воспитывать без применения радикальных способов, это было ещё до 1967 года... А теперь более близко- последние 15 лет, т.н. "мирного процесса": ни один человек( не только израилетяне) не видели от арабов, хотя бы минимального выполнения своих же, подписанных ими же обязательств; а видели и получали, только: убийства, грабежи, насилие, поджоги, враньё и сплошная клевета...
Только и слышно: мы бедные, мы голодные, у нас дети, нам все должны, нас евреи обижают, дайте денег, дайте земли, дайте... дайте... а то мы страшны в своём народном гневе...
И у меня к Вам вопрос, уважаемый Замок!- Кого Вы имеете ввиду, под названием палестинские арабы?
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 08:52   #16
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
Ша, уважаемый. Раз пошли майсы за Одессу
Уважаемый Борис, я сказал что то против Одессы или ее жителей? Смысл моего упоминания этого города в том, что одессит не может "сказать" за всех одесситов. Для него, каждый житель Одессы это личность со своим мировозрением. Может в этом и кроется секрет Одессы, где проживают и нормально уживаются люди многих национальностей и вероисповеданий. Однако, то же относится и к другим народам. Нет народов плохих и хороших и не всегда правители отражают волю народов. Правителям Палестинской автономии выгодно держать свой народ в нищете и темноте. Благодаря этому они могут свободно манипулировать им, его сознанием. При этом, спекулируя на бедах этого народа, они спокойно и бесконтрольно разворовывают деньги спонсоров. При существующем положении дел, я не вижу ни одного араба, который может что либо заявлять от имени всего народа Палестины, ну а не араба тем более.

Цитата:
А теперь, на счет арабов; я же написал- что за малым исключением...
Увы, нам не дано знать что думает рядовой палестинец. ТВ показывает только лидеров Хамас. Но эти "люди", по странному стечению обсточтельств, думают как в Тегеране. И выражают чаяния не палестинцев, и даже не иранцев, а господина Ахмединиджада и иже с ним.

Цитата:
Мне, в моей жизни "повезло": довелось лицизреть воочию житие и деяние, отдельных, учившихся в бывшем СССР, индивидуумов- лояльных коммунистам...
Мне тоже, только на их территории. Честно говоря, за редким исключением, впечатление не из приятных.

Цитата:
И у меня к Вам вопрос, уважаемый Замок!- Кого Вы имеете ввиду, под названием палестинские арабы?
Арабов проживающих в ПА и в лагерях беженцев, в соседних странах. Арабы, проживающие в Израиле-это другая тема.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 10:52   #17

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Давайте про арабов и евреев в отдельной теме. Это вполне самостоятельная тема.

От себя добавлю, что говорить про "всех арабов" так же неправильно, как говорить про всех славян. Это разные страны, с разной культурой, традициями, интересами и ценностями. Подобные обобщения тянут на конкретную предвзятость.
Украинцы, чехи, словаки, поляки, болгары (с натяжкой), сербы и иже с ними никак не могут рассматриваться отдельным славянским конгломератом, а росияне с белорусами тем более в стороне. То же самое в арабском мире.
В общем, читаем первое предложение в этом посте
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 10:58   #18

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Тогда Петен, например, не подходит. Для "правительства Виши" немцы были таки союзники. Территории, подконтрольные вишистам, немцы изначально не окупировали.
Зато подходит части советских диссидентов. Подходит сюда Пеньковский и многие другие, сотрудничавшие с иностранными разведками.
Предлагаю не лезть в идеологические дебри и отталкиваться от приведенного мною определения.
Петен был французский маршал, а не маршал Виши. Его страну, Францию, завоевали и раскололи. За то, что Петен присел на задние лапки ему дали Виши. Заодно это был мудрый ход немцев, на завоевание лояльности оккупированных французов. Поэтому Петен коллаборационист в чистом виде, за что и поплатился. Позор нации. Он мог бы остаться в стороне, а не давить на мнение патриотичных соотечественников своим былым авторитетом. Вместо этого, он стал планомерно сотрудничать с оккупантами.
Насчёт союзников. В отличие от англичан, немцы сдержали своё слово и не наложили лапу на французский флот, не топили французские корабли.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 13:52   #19
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Петен был французский маршал, а не маршал Виши.
Разве я утверждал обратное. Более того, маршалского жезла он не был лишен и после суда. Кстати, с этим правительством активно сотрудничал сержант Франсуа Митеран.

Цитата:
Его страну, Францию, завоевали и раскололи.
Окупировали не всю страну. Петен возглавил не окупированную часть. Кстати, это новое государство признали страны Европы, США, СССР и, даже, Де Голь.
Свою подпись под капитуляцией Франции Петен не ставил. И с
"внешним врагом существующего государственно-политического строя"
он не сотрудничал. Немцы не стремились свергнуть этот государственно политический строй.

Цитата:
Заодно это был мудрый ход немцев, на завоевание лояльности оккупированных французов.
Они не только завоевали лояльность французов. Через порты южной Франции в Германию пошел поток материальных ресурсов.

Цитата:
Поэтому Петен коллаборационист в чистом виде, ... Позор нации.
Ну, французы сами не пришли к общему мнению относительно Петена.
И еще, судя по Вашему определению, французы не могут быть коллаборационистами, ведь немцы, хоть и окупировали Францию, но менять государственно-политический строй не собирались.
По той же причине, нельзя назвать коллаборационистом В.И. Ульянова (Ленина). В ПМВ немцы так же не планировали менять гос.-полит. строй. Нельзя считать таковым и Е.Пугачева. Тот на польские деньги хотел лишь стать царем, но не отменять монархию в России.
А интересно, являлся ли коллаборационистом Иисус Христос? Он ведь в открытую проповедовал отказ от борьбы с окупантами.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 14:49   #20

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Разве я утверждал обратное. Более того, маршалского жезла он не был лишен и после суда.
Третья Республика была упразднена, а Пэтен стал диктатором. Это и есть развал государственно-политического устройства страны. Поэтому его приговорили к расстрелу, но по доброте душевно отправили в тюрьму несмотря на преклонный возраст.

Цитата:
Окупировали не всю страну. Петен возглавил не окупированную часть.
Правительство Виши возникло с подачи немцев. Зачем им было оккупировать ими же созданного сателита? Говорить про оккупацию Виши, по-моему не совсем уместно, потому, что мы рассматриваем оккупацию Франции. Кстати в ноябре 1942 немцы таки оккупировали всю Францию.

Цитата:
Кстати, это новое государство признали страны Европы, США, СССР и, даже, Де Голь.
Англия не признала. Потом отказались признавать и другие страны. Некоторые французские колонии никогда не признавали Виши.

Цитата:
Свою подпись под капитуляцией Франции Петен не ставил.
А чьё правительство подписало второе компьенское перемирие?

Цитата:
И с "внешним врагом существующего государственно-политического строя" он не сотрудничал. Немцы не стремились свергнуть этот государственно политический строй.
Развейте мысль, пожалуста.

Цитата:
Ну, французы сами не пришли к общему мнению относительно Петена.
А насчёт чего у французов есть обще мнение? Даже футбольная сборная вызывает большие сомнения в своей французскости.

Цитата:
И еще, судя по Вашему определению, французы не могут быть коллаборационистами, ведь немцы, хоть и окупировали Францию, но менять государственно-политический строй не собирались.
См. выше.

Цитата:
По той же причине, нельзя назвать коллаборационистом В.И. Ульянова (Ленина). В ПМВ немцы так же не планировали менять гос.-полит. строй.
Не согласен. Ленин, как раз деларировал свержение существующего государственно-политического строя, что при помощи немцев и сделал.

Цитата:
Нельзя считать таковым и Е.Пугачева. Тот на польские деньги хотел лишь стать царем, но не отменять монархию в России.
В нарушение норм?

Цитата:
А интересно, являлся ли коллаборационистом Иисус Христос? Он ведь в открытую проповедовал отказ от борьбы с окупантами.
Коллаборационизм, это не отказ от борьбы, а сотрудничество.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7