Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.03.2007, 16:37   #41
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 66bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
"ЦК ВКП(б) и СНК СССР не оставили без внимания тревожные сообщения с мест. Наркомату обороны дано было указание в Киевском особом военном округе развернуть фронтовое управление Юго-Западного фронта. Для развертывания такого же управления Южного фронта отбыла опергруппа во главе с генералом армии И. В. Тюленевым."
(http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html)
Приказ генштаба о создании фронтового управления в Тарнополе был получен 19.06.41 г. Переехать туда штаб КОВО должен был к 22.06.41 г.
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 16:58   #42
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 66bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Форум тупит - не могу Вам по Вашим сомнениям ответить, но по последним постам скажу....
Вы сами читали Вашу же ссылку по Павлову. Его показания начинаются "22 июня около часа ночи по распоряжению...я прибыл в штаб фронта!!".
Какие еще у меня сомнения? В отношении писателя Соколова у меня сомнений никогда не было. Как и в отношении Волгкогонова, Радзинского и Резуна (Суворова). То что он в качестве аргументации приводит домыслы некого Данилова (словно у него свои выдумки закончились)- делает видимо тому рекламу.
Показания Павлова датируются 7.07.41 г. и там он уже может называть штаб и фронтовым и окружным. Кстати он так и называет- Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Впрочем эту цитату я уже приводил. В документах же датированных 21.06 и первой половине дня 22.06 штаб этот именуется штабом округа. То же самое и в отношении ПрибОВО. Впрочем как их тогда не назови лучше они работать не станут, дополнительная связь с войсками от этого не появится.
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 17:08   #43
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 66bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Василь Иваныч Посмотреть сообщение
Во как! К войне не готовились а фронты поразворачивали.
И совсем не так. К войне в принципе готовились, иначе бы ее просто проиграли. Только никаких фронтов не "поразворачивали", было дано указание на создание на базе штабов приграничных округов фронтовых управлений.
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 17:14   #44
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 54Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Приказ генштаба о создании фронтового управления в Тарнополе был получен 19.06.41 г. Переехать туда штаб КОВО должен был к 22.06.41 г.
То есть ДО войны. Ни нападать, ни обороняться не готовились, а фронты разворачивали. Обратите внимание, что не просто войска приводили в боеготовность, а создавала фронты. Ощутили разницу?!

Войска были выведены в полевые лагеря ещё раньше и что? Много окопов нарыли? Бриклеер, скажите, сколько батальону надо времени, чтобы окопаться. Кариус в ужасе вспоминал, что у немцев в голове не укладывалось как русские за ночь могли по болотам притянуть пушки, понарыть и замаскировать бесконечные окопы. Это за ночь, на болоте и под огнём! Видать не к обороне в легерях готовились, не до окопов им было.

Попель вспоминал, что в первые дни войны они ДОДУМАЛИСЬ, что оакзывается, когда немецкие танки атакуют, то советским танкам не надо ехать им навстречу. Оказывается можно стрелять с места! Оказывается так даже лучше получается! И ведь этому их не учили, вернее учили их совсем не этому, не обороне. А уж если бы окопаться и замаскироваться... Встречать противника стрельбой с места для советских танкистов было очень смелым новаторством и они его ещё горячё обсуждали. Им оказывается было невдомёк, что можно же ещё и обороняться! К какой войне они готовились? Если они думали быстро отразить удар немцев и потом громить врага на его территории, то всё таки сначала врага надо отразить. А танкисты умеют исключительно наступать. А пехота не умеет или почему-то не хочет рыть окопы. Ну и так далее.
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2007, 20:15   #45
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 66bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
То есть ДО войны. Ни нападать, ни обороняться не готовились, а фронты разворачивали. Обратите внимание, что не просто войска приводили в боеготовность, а создавала фронты. Ощутили разницу?!
Кто это писал, что оборонятся не готовились? Какую еще разницу я должен ощутить? Штабы фронтов нужны и для обороны и для наступления, считайте что в обороне они так же нужны, как и окопы.
Цитата:
Войска были выведены в полевые лагеря ещё раньше и что? Много окопов нарыли? Бриклеер, скажите, сколько батальону надо времени, чтобы окопаться. Кариус в ужасе вспоминал, что у немцев в голове не укладывалось как русские за ночь могли по болотам притянуть пушки, понарыть и замаскировать бесконечные окопы. Это за ночь, на болоте и под огнём! Видать не к обороне в легерях готовились, не до окопов им было.
А что этот Кариус такой серьезный писатель? И не надо тут строить всякие нелепые домыслы, объясняя недостатки нашей обороны подготовкой к какому-то вторжению. Тот же Сандалов, начальник штаба 4 А, достаточно подробно описывает как все было, состояние войск перед войной, в какой мере войка были подготовлены к войне и чем занимались:
Для строительства полевых позиций вся приграничная полоса была разбита на батальонные районы, которые оборудовались последовательно: вначале — подлежащие занятию войсками по тревоге, а в последующем и другие — в зависимости от их важности. С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.
...
Работа по полевому усилению Брестского укрепленного района и оборудованию полевых позиций на левом фланге армии в полосе 75-й стрелковой дивизии с начала июня 1941 года производилась ускоренными темпами. По приказу округа на оборонительные работы привлекалось уже по два батальона от каждого стрелкового полка дивизии.
Вообщем, если в мае на строительстве укреплений от каждого полка работал один из трех батальонов, то в июне уже два из трех.
Цитата:
Попель вспоминал, что в первые дни войны они ДОДУМАЛИСЬ, что оакзывается, когда немецкие танки атакуют, то советским танкам не надо ехать им навстречу.
Свирин вполне заслуженно назвал Попеля фантазером. И вообще рассуждения какие-то детские. С чего это вообще некие недостатки в боевой подготовке выдаются за доказательства каких-то агрессивных намерений? Немцы, если не ошибаюсь, стреляли только с остановок, и что их тактика была чисто оборонительной? У нас ведение огня с хода было предписано приказом №0728 от 19.09.1942 г., в котором как раз осуждается повсеместная практика ведения исключительно прицельного огня с места. И как это вообще, экипаж не имея опыта стрельбы с места должен принаровиться в стрельбе с хода?
Вот, что сказано в выступлении Я.Н.Федоренко на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.:
В танковых войсках самую главную роль играет огонь. Если личный состав плохо подготовлен, не может стрелять или стреляет плохо, то такие войска могут оказаться обузой, а не грозным оружием для врага. Поэтому, самое главное подготовить личный состав, чтобы он мог отлично владеть своим оружием. Как мы готовим сейчас танковые войска огневому делу? В настоящее время даже на 1941 г. намечается отдуск 6 снарядов на год на один танк, причем должны отработать восемь задач. А кроме того, инспекции и комиссии, проверяющие войска, проверяют огневую подготовку стрельбой, на что расходуют снаряды. Поэтому получается, что снарядов для подготовки экипажа нет, а это таит в себе большую опасность.
Я считаю, что для того, чтобы подготовить экипаж, необходимо отстрелять как минимум для командира танка следующие задачи: стрельба с места (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с коротких остановок (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с хода (одна задача требует 4 снаряда); стрельба в составе взвода (одна задача требует 3 снаряда); стрельба в составе роты (одна задача требует 3 снаряда). Это — без всяких инспекторских проверок. Таким образом, для подготовки только командира танка требуется 16 снарядов. Башенных стрелков, в основном, надо учить стрелять пулей по пушечной шкале, но неплохо бы было дать и башенному стрелку одну стрельбу с места — 3 снаряда.

Цитата:
А пехота не умеет или почему-то не хочет рыть окопы.
Не серьезно.

P.S. Кстати вы строя всякие наступательные планы, все время упускаете из виду, что у нас не была проведена мобилизация.

Последний раз редактировалось bricklayer; 09.03.2007 в 21:27..
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 00:17   #46

Аватар для Тык
Name: Тык
US Army
First Lieutenant
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 245
Вес репутации: 55Тык is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Свирин вполне заслуженно назвал Попеля фантазером.
А Ротмистрова он кем назвал? А Жукова, Баграмяна, Конева, Василевского, Батова и прочих? Буд-то они не фантазировали. Собака лает ветер носит. Всякая шавка норовит слона облаять.
Тык вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 00:53   #47
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 54Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Штабы фронтов нужны и для обороны и для наступления, считайте что в обороне они так же нужны, как и окопы.
Фронты конечно нужны, но не в мирное же время! Мы же не верили, что немцы нападут, поэтому о какой обороне вы говорите? Для какой обороны создавались фронты, если мы не думали, что придётся обороняться?

Цитата:
Свирин вполне заслуженно назвал Попеля фантазером
А наш сантехник обозвал Кондлизу Райс дурой. Но кто такой сантехник и кто танкой Попель... Вы бы как-то величины противопоставляли соразмерные.

Цитата:
А что этот Кариус такой серьезный писатель?
Серьёзный солдат, которому было, что вспомнить в отличие от Свирина. Он не занимался говнокопательством и был бы знаменит и уважаем даже если бы ничего не написал. Он в основном истрию писал, а не книги. Причём у него это получалось.

Цитата:
У нас ведение огня с хода было предписано приказом №0728 от 19.09.1942 г., в котором как раз осуждается повсеместная практика ведения исключительно прицельного огня с места.
№0728 говорит о стрельбе в наступлении, а мы то обсуждаем действия танков в обороне. Так, что этот приказ тут никак не вяжется.

Насчёт окопов, можно конечно смеяться, но лучше поплакать. СССР долго строил, строил, а пришла война и нету ни окопов, ни УРов, ни чего. Не за что было войскам зацепиться, пока бабы вокруг Киева противотанковых рвов ни нарыли когда их уже немецы бомбили. Зато фронты есть, заблаговременно развёрнутые в мирное время.

Цитата:
Кстати вы строя всякие наступательные планы, все время упускаете из виду, что у нас не была проведена мобилизация.
Я не строю планов, а констатирую факты. Шла скрытая мобилизация, но главное, что был организован кадровый командный базис. Все книги которые тут цитровались говорят хором, что недостающую технику и личный состав должен был прибыть с мобилизацие. Так ведь уже было куда людей вести, не на ровное место. И люди были вполне подготовлены и многие даже обстреляны в финской компании.
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 09:33   #48
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 66bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Тык Посмотреть сообщение
А Ротмистрова он кем назвал? А Жукова, Баграмяна, Конева, Василевского, Батова и прочих? Буд-то они не фантазировали. Собака лает ветер носит. Всякая шавка норовит слона облаять.
А он вообще-то уважительно о них отзывался, кроме Ротмистрова. И о Попеле уважительно, но как о командире, а не как о писателе у которого можно черпать достоверные сведения.
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 11:03   #49

Аватар для Тык
Name: Тык
US Army
First Lieutenant
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 245
Вес репутации: 55Тык is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
А он вообще-то уважительно о них отзывался, кроме Ротмистрова. И о Попеле уважительно, но как о командире, а не как о писателе у которого можно черпать достоверные сведения.
А у Жукова значит можно достоверность черпать. Ну-ну. Я догадываюсь почему мемуаристов так рассортировали. До В.Суворова все были хороши, а потом пришлось сортировать. У некоторых официальный правдолюб Жуков попал в достоверные... Ну, как ещё можно относиться к таким сортировщикам?

А названного вами автора можно назвать серьёзным после его пассажей про "боевые" потери Пантер в Лысянке, на Корсуне?

Лучше давайте говорить своё мнение и ссылаться на первоисточники, как бы они не путались.
Тык вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2007, 20:23   #50
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 66bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
Фронты конечно нужны, но не в мирное же время! Мы же не верили, что немцы нападут, поэтому о какой обороне вы говорите? Для какой обороны создавались фронты, если мы не думали, что придётся обороняться?
Опять у вас не верили...
Там же у Василевского, где про приказ о создании фронтовых управлений сказано : 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах. Именно понимали, что возможно нападение Германии, поэтому и фронтовые управление приказано было развернуть. А вот, что в частности говорится в приказе нач. ПрибОВО №0052 от 15.06.41 г. :
... 4. На учения выходить группами, не более 3-4 человек, не показывая гражданскому населению и военнослужащим цели учения. Задача учения – по выработанному решению старшего начальника занятие местности для упорной обороны. Главное – уничтожить пехоту противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника.
5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией.
6. Проволочите заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка.
7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами.
(Сборник боевых документов, ссылка на Ф. 344, оп. 2459сс, д. 11, лл. 30-36).

Цитата:
А наш сантехник обозвал Кондлизу Райс дурой. Но кто такой сантехник и кто танкой Попель... Вы бы как-то величины противопоставляли соразмерные.
Вот к примеру Василевский в своих мемуарах пишет о наших планах (которрые он сам и разрабатывал), как о чисто оборонительных:
"В этих условиях Генштаб в целом и наше Оперативное управление вносили коррективы в разработанный в течение осени и зимы 1940 года оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил для отражения нападения врага с запада. План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага; что удары эти сразу же разыграются в виде крупных воздушных сражений, с попыток противника обезвредить наши аэродромы, ослабить войсковые, и особенно танковые, группировки, подорвать тыловые войсковые объекты, нанести ущерб железнодорожным станциям и прифронтовым крупным городам.
...
В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. "
Но тем не менее вы (не знаю кто по профессии) почему-то пишите, что "в нападение не верили", мало того, намекаете что мол сами хотели напасть. На авторитет Василевского или кого еще либо, кто пишет об отражении агрессии вы то внимания не обращаете.
Цитата:
Серьёзный солдат, которому было, что вспомнить в отличие от Свирина. Он не занимался говнокопательством и был бы знаменит и уважаем даже если бы ничего не написал. Он в основном истрию писал, а не книги. Причём у него это получалось.
Это называется словом мемуары. Воспоминания солдата армии завоевателей.
Цитата:
№0728 говорит о стрельбе в наступлении, а мы то обсуждаем действия танков в обороне. Так, что этот приказ тут никак не вяжется.
Наступление подразумевает, как атаку, так и оборонительные действия по удержанию занятой территории от контатак противника. И для этого так же необходимо умение и окопыватся. Так же и оборона подразумевает, как и пассивную удержание позиций, так и контатаки с целью выбить противника с захваченных позий или насения ему удара во фланг. А то у вас все это слишком упрощенно представляется.
И как это вообще экипажи могут отрабатывать стрельбу с хода, не отработав стрельбу с места? Вы как это вообще себе представляете?
Вот как описывает огневую подготовку до войны в Ульяновском танковом училище (на танке БТ) наш танкист, Боднарь Александр Васильевич :
Отрабатывались упражнения «стрельба в обороне»- это когда танк стоит в капонире, выверено расстояние, есть хорошо пристрелянные рубежи, «стрельба с короткой остановки»- в атаке командир подает механику-водителю команду: «Короткая», и механик медленно останавливает машину, а командир считает: «двадцать один, двадцать два, двадцать три», за это время он должен прицелится и выстрелить, и «стрельба с ходу»- такая стрельба ведется только по площадным целям. (А.Драбкин «Я дрался на Т-34», стр.80-81).

Цитата:
Насчёт окопов, можно конечно смеяться, но лучше поплакать. СССР долго строил, строил, а пришла война и нету ни окопов, ни УРов, ни чего. Не за что было войскам зацепиться, пока бабы вокруг Киева противотанковых рвов ни нарыли когда их уже немецы бомбили. Зато фронты есть, заблаговременно развёрнутые в мирное время.
Что тут вообще смешного? И плакать тут нечего. Это окопы (согласно Кариусу) можно вырыть за ночь. А вот укрепленные линии не только с окопами, рвами и ДЗОТами, но с бетонными ДОТами строятся годами и стоят кучу денег. Тот же Киевский УР перед войной имел 217 ДОС на фронте в 85 км. Противотанковых рвов там действительно не было, потому что стоили его давно. Но только вот не надо на основе недостатков в нашей обороне строить гипотезы о подготовке к агрессии. Конечно же полностью прикрыть старую границу (общая протяженность УРов на линии "Сталина" в КОВО и ОдОВО составляет 1354 км) ДОТами и перекопать противотанковыми рвами вряд ли возможно. Но и то что сделано не мало. На новой границе всего было завершено и находилось в стадии боеготовности 880 ДОС, в стадии строительства- 4927. Для сравнения на линии "Мажино" имелось около 5600 ДОС.
Кстати эти приграничные укрепления все же определенную роль сыграли. Например, ДОТы 3-й роты 17 опаб 62-го Брестского УР в районе д. Слохи-Аннопольское. Там было 9 ДОТов, в том числе три артиллерийских: один с двумя 76-мм пушками, два с 45-мм пушками. И держались ДОТы, гарнизон которых составлял несколько десятков человек, сравнимое с Брестской крепостью время. Последний ДОТ 2-й роты 17-го опаб был подорван немцами 30 июня 1941 г. Первая рота 17 опаб, у моста через Буг у Семятичей, сражалась до 3 июля 1941 года. (А.Исаев "Антисуворов", стр. 267).
Цитата:
Я не строю планов, а констатирую факты. Шла скрытая мобилизация, но главное, что был организован кадровый командный базис. Все книги которые тут цитровались говорят хором, что недостающую технику и личный состав должен был прибыть с мобилизацие. Так ведь уже было куда людей вести, не на ровное место. И люди были вполне подготовлены и многие даже обстреляны в финской компании.
Вот, что пишет Сандалов :
Кроме того, достигнутая на учениях сколоченность подразделений и частей вскоре нарушилась, так как большинство рядового и значительная часть приписного офицерского состава перед очередным призывом военнообязанных были уволены в запас.[
В период обучения бойца и отделения сколачивание войск на случай действий при чрезвычайных обстоятельствах проводилось недостаточно. Моторесурсов для танков, тягачей и автотранспорта на проведение подобных учений в приграничных войсках не предусматривалось. Выделяемые моторесурсы целиком расходовались на проведение текущей боевой подготовки.
В общем боевую подготовку приграничных войск в условиях необходимости поддерживать их постоянную боевую готовность нельзя было считать нормальной. Она проводилась почти так же, как и во внутренних военных округах.

Что значит шла скрытая мобилизация? Было призвано 805264 человека на БУС. Однако даже с ними списочная численность РККА 22 июня была меньше, чем например, на 20 сентября 1939 года. И ни одна дивизия, даже в первой линии приграничных округов не имела штатной численности военного времени (штат сд № 04/400 -14483 человек), ни одна стрелковая дивизия (по крайней мере в КОВО) не имела штатной численности лошадей (3039). Еще хуже с обеспеченностью автотранспортом, который в ходе этих БУС войска вообще дополнительно не получили. При положенной численности 558 автомашин, три сд 6 А имели- 143, 222 и 395, в среднем 253- и половины нет. И такая же ситуация по 5 и 26 армиям. По мк та же картина- при штате 5161 автомашина, в одном из наиболее укомплектованных 8 мк только 3227.
Обеспеченность западных округов средствами заправки и транспортировки горючего: КОВО- бензозаправщики и автоцистерны- 16,1 %, водомаслозаправщики - 13 %, ЗапОВО- 18,5 и 6 % соответственно ("Скрытая правда войны", ссылка на ЦАМО СССР. Ф. 67. Оп. 12001. Д. 23. Л. 202, 205, 206, 208, 210.)

Последний раз редактировалось bricklayer; 12.03.2007 в 10:30..
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7