Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.02.2007, 07:47   #21

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Неужели? А какие части входили в армейскую авиацию? Если есть примеры, когда наши самолеты 22 июня уничтожались артогнем с сопродельной территории, пожалуйста- какой полк, состав и в каком месте базировался.
В указанной книге это есть ВСЁ!
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
А вот не надо обобщать. Это 30 % самолетов было потеряно 22.06.41 в БелОВО. А в КОВО в этот день потери составили всего 15 % от общего состава, в ОдВО- всего лишь 3 %.
Это не моё обобшение - это данные по Зап ОВО из книги? 40% -это я навскидку про уничтоженные ток написал.
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Причины потерь от ударов по аэродромам- не было нормальных наземных служб (ВНОС), недостаток связи, недостаток зенитной малокалиб. артилерии. Не было того, чего было в достатке для эффективной работы авиации у немцев. Подготовка летчиков- в том же КВО к 7.07.41 г. на аэродромах уничтожено 180 самолетов, а в авариях за этот срок погибло еще больше. А если размещать авиацию за 400 км от линии фронта, как она тогда вообще сама действовать будет?
За 22.06 ЗапОВО потерял в результате аварий 3 машины

И потом - сейчас по памяти, но потом дословно эту цитату приведу - при принятии заранее запланированных мероприятий по РАССРЕДОТОЧЕНИЮ авиации на следующий день потери самолётов на земле снизились до 46 (уточню) машин!!!! Вот и всё - какого это не сделали до 22го!?! И это при том же отсутствии зенитеого прикрытия аэродромов и плохой работе ВНОС!!! А всё просто - самолёты (особенно истребители) были максимально сконцентрированы у границы - всё что не погибло просто чуть восточнее оттянули.

Последний раз редактировалось Max; 27.02.2007 в 08:16..
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2007, 08:46   #22

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Это просто его субъективно- тенденциозное мнение. На вопрос- "к чему готовы", ответ простой- ни к чему вообще не были готовы (кроме выполнения плана прикрытия). И по сути и не должны были- мобилизации-то строго говоря не было.
Это как раз ТВОЁ мнение - 2 человека говорят что войска были расположены более удобно для наступления чем обороны, а по мне так они для этого именно там и концентрировались.
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Это он хорошо "задним умом" рассуждает. А кто тогда преполагал, что немцы так быстро смогут двигатся. И притом реки Неман и Буг не станут для них никакими серьезными препятствиями. Как и 3 А с 11 мк, как и 4 А с 14 мк.
Каким задним умом, а Жуков 6армию японцев не фланговыми ударами окружил, а отчёт генштаба Франции о компании 40го года о тактике немецких войск в т.ч. о темпах наступления КА не получала???
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Сд в основном вообще в УРах размещались, там не только окопы были.
Поподробней тут, а то пока есть про Бреские УРы которые были заняты частями уров, да Осовецкий (не на границе) УР занятые полевыми войсками - остальные БРОШЕНЫ.
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Под Курском знали точно где и когда, и то прорвали они на южном фасе в первый день первую линию, во второй вторую, дальше там ничего серьезного не было. А тут на сотни километров нарыть окопов, наставить мин, да еще в несколько линий. А сколько на это уйдет времени и денег он не сообщает? Поэтому и сплошной линии УРы не образовывали.
А в чём проблема? Под Курском 2 месяца оборну рыли, а тут с 39го за 2практически полных года нихрена палец о палец не ударили! А ведь это показатель! Для немцев показушно УРы строили на самой границе, а НИ ОДНОГО минного поля на танкоопасных направлениях, ни одной траншеи для стрелковых войк не было вырыто, вот Гальдер и пишет "тактически к обороне войска противника готовы не были".
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2007, 08:56   #23

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Мало ли что этот писатель еще напишет.
Хорошо, по складам пройдёмся поподробней...и по последствиям. Одно уже бросается в глаза, если говорить о "обороне", то граница теоритически линия фронта, так какого прям НА ЛИНИИ ФРОНТА держать склады с запасами????(это про Брестские склады).

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
А здесь некоректно проводить такие аналогии. Немецкая армия была полностью отмобилизована и превосходила нашу в подвижности, для их тд марш в 500 км это само собой, для нашей- серьезная проблема.
Это мы сейчас "задним умом" знаем что неккоректно, в тот момент командование КА н это более оптимистично смотрело.

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
По "официальным"? А были еще "не официальные"? Так что там по "официальным" планам было известно, где Клейст ударит? "Сражение под Дубно" я помню- обстановку командование ЮЗФ толком не знало, и не знало в начале куда эти "запланированные" контудары наносить, поэтому- 8 мк направили в район западнее Львова, а 22 мк на Ковельское направление, где якобы тоже прорвались немцы. 4 мк вообще почему-то в контударах по группе Клейста по сути не участвовал. Так что на второй день войны в нужном месте оказался лишь 15 мк.
Про КВО я спорить не могу, пока по крайней мере, а вот по Зап ОВО разведка округа основные места сосредоточения гитлеровских войск вскрыла, это опять камень в огород "обороны" - знали что на флангах Белостокского выступа висят танковые группы и как я ранее цитировал "не предусмотрели никаких мероприятий по обороне флангов" оного выступа.
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2007, 10:44   #24
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 67bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию О не найденных на линиях фронта складах и забытой в тылу тяжелой артилерии.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Хорошо, по складам пройдёмся поподробней...и по последствиям. Одно уже бросается в глаза, если говорить о "обороне", то граница теоритически линия фронта, так какого прям НА ЛИНИИ ФРОНТА держать склады с запасами????(это про Брестские склады).
А вот если отбросить демагогию писателя Стаднюка и посмотреть поподробней то никто прямо на границе никакие склады не держал. Например, выше упомянутая база № 838 (Брестская - это область) размещалась в Гайновке, в 50 км от линии границы. А что в случае войны войска дислоцированные в Бресте должны были получать снаряды в Минске или в Могилеве? И потом, где еще тогда хранить снаряды надо было? Общая емкость хранилищ боеприпасов ЗапОВО- 6115 вагонов, а фактически туда загружено было- 7527 вагонов.
Цитата:
Это мы сейчас "задним умом" знаем что неккоректно, в тот момент командование КА н это более оптимистично смотрело.
Где это смотрело? Там что не знали подвижность собственных войск? Я понимаю, еще если не знали подвижность немецких войск. Вообще по-вашему- где ни расположи эти фишки (в смысле мехкорпуса), хоть за 100, хоть за 200 км расположение будет "наступательным".
Цитата:
Про КВО я спорить не могу, пока по крайней мере, а вот по Зап ОВО разведка округа основные места сосредоточения гитлеровских войск вскрыла, это опять камень в огород "обороны" - знали что на флангах Белостокского выступа висят танковые группы и как я ранее цитировал "не предусмотрели никаких мероприятий по обороне флангов" оного выступа.
Про то что вскрыла- какие-нибудь документальные подтверждения автор (Иеринархов, наверно?) приводит? О каких мероприятиях собственно идет речь- недостаточно окопов нарыли?
И вообще ошибок в обороне и недостатков при подготовке к войне было допущено не мало, ответственность за них понесли Павлов, Коробков и Климовских. Но не надо из допущенных ошибок выстраивать "неофициальные" планы освободительные походы. Котлов этих в 1941 году сколько было и под Киевом, и под Вязьмой. И все те же причины можно придумать- "не предусмотрели никаких мероприятий по обороне флангов".
Цитата:
Это как раз ТВОЁ мнение - 2 человека говорят что войска были расположены более удобно для наступления чем обороны, а по мне так они для этого именно там и концентрировались.
Мало ли что они там наговорят, я же тебе конкретно расписал дислокацию частей ЗапОВО. Войска не концентрировались, а были распределены равномерно вдоль границы, и если уж где и была высокая плотность, то это в районе Бреста. А те корпуса, которые вообще на линии старой границы стояли они тоже что ли для наступления "концентрировались".
Кстати, чтобы наступать нужны не только пехота и танки, но и артилерия. Прежде всего тяжелая. Данные по дислокации артилерии РГК в ЗапОВО - всего девять гап и пап и 32-ой отд.артдивизион ОМ, из них только 375 гап- Белостокская обл. и 120 гап- Брестская обл., все -остальные Витебская, Барановичевская и т.д. Самые мощные- 318 гап БМ- под Гомелем и 32 отд.артдивизион ОМ- в Минске. Т.е. 80 % артилерии РГК даже близко к границе не было.
Цитата:
Каким задним умом, а Жуков 6армию японцев не фланговыми ударами окружил, а отчёт генштаба Франции о компании 40го года о тактике немецких войск в т.ч. о темпах наступления КА не получала???
Ну и что? Осенью 1941 года мы уже и собственный горький опыт котлов имели, и все равно они нам снова их устроили- и под Вязьмой, и под Брянском. Опять же интересно получается- о темпах наступления немцев наш генштаб знает, а о возможностях по передвижению собственных войск- нет.
Цитата:
Поподробней тут, а то пока есть про Бреские УРы которые были заняты частями уров, да Осовецкий (не на границе) УР занятые полевыми войсками - остальные БРОШЕНЫ.
Подробнее могу по КОВО. УР№8 Перемышль (120 км)- дислоцированы 72 гсд, 99 сд, УР№6 Рава-Русская (90 км) -41 сд, 159 сд, УР№4 Сокаль (45 км)- 124 сд, УР№2 Владимир-Волынский (60 км)- 87 сд, 41 тд, УР№9 (80 км) Любомыль- 45 сд.
Цитата:
Для немцев показушно УРы строили на самой границе, а НИ ОДНОГО минного поля на танкоопасных направлениях, ни одной траншеи для стрелковых войк не было вырыто,
Это кто пишет, что не вырыто и "показушные УРы", Резун что ли? Такие же показушные как и мк не обеспеченные автранспортом и артилерия не обеспеченная тягачами.
«Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80–90 процентов»
«В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130–135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку ДОТов. В числе сооружений каждого района имелось: 3–4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6–9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12–15 скрывающихся огневых точек (СОТ); 6 противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КНП для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9–10 легких и 3 тяжелых убежища. (ЦАМО. Ф. 131. Он. 210370 с. Д-61. Л. 65.)»
(Владимирский А.В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне — сентябре 1941 г.» М.: Воениздат, 1989. С. 39.)
Всего на "линии Молотова" к началу войны было завершено и боеготово 375 ДОС. А сколько ДОС было построено в 1943 году под Курском?

Последний раз редактировалось bricklayer; 27.02.2007 в 23:15..
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2007, 17:27   #25
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 67bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Дислокация ВВС ЗапОВО

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
В указанной книге это есть ВСЁ!
Это не моё обобшение - это данные по Зап ОВО из книги? 40% -это я навскидку про уничтоженные ток написал.
С цифрами потерь по ЗапОВО никто не спорит. Но почему берется один ЗапОВО и только по нему выносится суждение? Почему не берется КОВО- где была самая мощная группировка ВВС?
Цитата:
Вот и всё - какого это не сделали до 22го!?! И это при том же отсутствии зенитеого прикрытия аэродромов и плохой работе ВНОС!!! А всё просто - самолёты (особенно истребители) были максимально сконцентрированы у границы - всё что не погибло просто чуть восточнее оттянули.
Я же уже дал расклад по базированию авиации. Три дивизии- базировались в областях западнее Минска, всего в них числилось 885 самолетов, в основном истребители. В областях восточнее Минска- другие три дивизии- всего 614, больше половины бомбардировщики. Где тут максимальная концентрация у границы?
Дальность полета И-16тип5- 540 км, И-16 тип 24- 440 км, а немецкого Bf-109f- 880 км. Если наши истребители базировать, например в Барановичах, это западнее Минска, но расстояние от границы- 200-230 км. Как они будут осуществлять патрулирование, прикрывать наши войска в районе западнее Белостока, если им только хватит топлива долететь туда и вернутся? А немецкие истребители их аэродромы все равно без проблем достанут. И даже если наши истребители "рассредоточатся" вообще в район Минска.
Цитата:
И потом - сейчас по памяти, но потом дословно эту цитату приведу - при принятии заранее запланированных мероприятий по РАССРЕДОТОЧЕНИЮ авиации на следующий день потери самолётов на земле снизились до 46 (уточню) машин!!!!
Ну и что? Вполне логично, что завоевав господство в воздухе в первый день вторжения, на следующий день их авиация переключилась на поддержку своих наземных сил. А цитата- это что запись мыслей Иеринархова что ли? Лучше уж тогда привести количество самолето-вылетов немцев по нашим аэродромам 22.06.41 и те же данные за 23.06.41, и вот поделив на это число количество уничтоженных самолетов на аэродромах в соответствующий день можно было бы судить об эффективности ударов по аэродромам в первый и второй день войны относительно затраченных на это мероприятие сил.
Цитата:
За 22.06 ЗапОВО потерял в результате аварий 3 машины
По сравнению с КОВО в ЗапОВО подготовка была немного лучше, но самолетов в КОВО было больше- 1901/227 (экипажей- 1682/1227).

Последний раз редактировалось bricklayer; 28.02.2007 в 11:04..
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2007, 07:21   #26

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
А вот если отбросить демагогию писателя Стаднюка и посмотреть поподробней то никто прямо на границе никакие склады не держал. Например, выше упомянутая база № 838 (Брестская - это область) размещалась в Гайновке, в 50 км от линии границы. А что в случае войны войска дислоцированные в Бресте должны были получать снаряды в Минске или в Могилеве?
Да!!!!!! А то получилось :"немецкая авиация разбомбила 2 окружных арт.склада в районе Березины и Пинска, создав для частей 4ой армии большие трудности с обеспечением боеприпасами" (Западный особый, стр 237) или:" военные склады в Бресте были захвачены в первые часы войны" (там же).
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Где это смотрело? Там что не знали подвижность собственных войск? Я понимаю, еще если не знали подвижность немецких войск. Вообще по-вашему- где ни расположи эти фишки (в смысле мехкорпуса), хоть за 100, хоть за 200 км расположение будет "наступательным".
За 200 км Вы конечно загнули. Вы вообще понимаете что сосредоточение и выход на исходные рубежи - это 2 разные тактические задачи? А если не знаете то вот вам пример Арденского наступления немцев (Мантефель) :"все дивизии моей 5ой армии расположились на широком фронте между Триром и Крефельдом, чтобы никто не мог понять , что готовиться; войскам объясняли, что они готовяться к отражению предстоящего наступления союзников на Кёлн; лишь весьма ограниченное число штабных офицеров было информированно о фактическом содержании плана" (Л.Гарт"Вторая мировая война, изд: Аст Пресс Книга, М2002, стр 679).
И там же:" Что касается 5ой армии Мантейфеля, то выход на исходные позиции был совершён за 3 ночи. Эта стратегическая маскировка обеспечила внезапность действий".
Очень примечательно, что у Иерархова приводиться "Записка по плану действий войск в прикрытии на территории ЗапОВО", глава 4 (сосредоточение), и там чёрным по белому написано, что дивизии должны выдвигаться в указанные районы "прикрытия" в день М-3 (т.е. совершить марш в исходный район за 3 дня до дня М). Это кстати опять подтверждение наступательности действий войс КА, еслиб готовилась оборона войска бы изначально расположились в районах обороны и никуда их не надо было сосредотачивать (за искл. резервов).
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
И вообще ошибок в обороне и недостатков при подготовке к войне было допущено не мало, ответственность за них понесли Павлов, Коробков и Климовских. Но не надо из допущенных ошибок выстраивать "неофициальные" планы освободительные походы.
"Бывший командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. на следствии признавал:" Допустил преступную ошибку, что авиацию разместил на полевых аэродромах, предназначеных для занятия на случай НАШЕГО НАСТУПЛЕНИЯ, но никак не обороны" (Мне было приказано оставаться спокойным и не паниковать //Неизвестная Россия 20в, вып.2 М. Историческое наследие, 1992, стр. 101).
Вы, уважаемый, хотите сказать что Павлов со компанией двигали войска по своему усмотрению. без ведома Генштаба???? Это после 37го то года??? Алексей, вы идеалист!!! )) Вот вам про атмосферу в те годы :" Генштаб, сам связанный по рукам и ногам, не имел возможности распоряжаться без ведома Сталина своими армейскими делами (Кузнецов//Крутые повороты, стр 51) Очень сомнительно что Павлов САМ эти перемещения совершал, равно как и Василевский писал как Вы говорите "соображения" (вернусь к ним по позже) без ведома Сталина.

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Мало ли что они там наговорят, я же тебе конкретно расписал дислокацию частей ЗапОВО. Войска не концентрировались, а были распределены равномерно вдоль границы, и если уж где и была высокая плотность, то это в районе Бреста. А те корпуса, которые вообще на линии старой границы стояли они тоже что ли для наступления "концентрировались".
Читайте выше и начинайте понимать что есть СОСРЕДОТОЧЕНИЕ, а есть ВЫХОД НА РУБЕЖИ АТАКИ, и это разные процессы. А кроме того невозможно было ВСЕ войска КА сконцентрировать для удара на границе, иначе бы у них получилось то, что у немцев получилось в Арденнах. Ссылку помните приводил про Пайпера, так вот зайдите и почитайте, как он выдвигаясь к передовой для начала атаки ДАВИЛ по дороге тыли пехотной и парашутно-десантной дивизии (в смысле сломавшиеся машины тылов этих дивизий), у нас получилось бы ещё круче т.к. плотности войск были выше из-за их большего количества.


Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Подробнее могу по КОВО. УР№8 Перемышль (120 км)- дислоцированы 72 гсд, 99 сд, УР№6 Рава-Русская (90 км) -41 сд, 159 сд, УР№4 Сокаль (45 км)- 124 сд, УР№2 Владимир-Волынский (60 км)- 87 сд, 41 тд, УР№9 (80 км) Любомыль- 45 сд.
Это кто пишет, что не вырыто и "показушные УРы", Резун что ли? Такие же показушные как и мк не обеспеченные автранспортом и артилерия не обеспеченная тягачами.
«Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80–90 процентов»
«В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130–135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку ДОТов. В числе сооружений каждого района имелось: 3–4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6–9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12–15 скрывающихся огневых точек (СОТ); 6 противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КНП для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9–10 легких и 3 тяжелых убежища. (ЦАМО. Ф. 131. Он. 210370 с. Д-61. Л. 65.)»
(Владимирский А.В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне — сентябре 1941 г.» М.: Воениздат, 1989. С. 39.)
Всего на "линии Молотова" к началу войны было завершено и боеготово 375 ДОС. А сколько ДОС было построено в 1943 году под Курском?
Это у ВАс данные по КВО??? Я тут спорить не буду, у меня пока данные только по ЗапОВО. Там тоже в принципе много было построенно, только вот не успели войска их занять, кроме Брестского.
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2007, 07:41   #27

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
С цифрами потерь по ЗапОВО никто не спорит. Но почему берется один ЗапОВО и только по нему выносится суждение? Почему не берется КОВО- где была самая мощная группировка ВВС?
Я же уже дал расклад по базированию авиации. Три дивизии- базировались в областях западнее Минска, всего в них числилось 885 самолетов, в основном истребители. В областях восточнее Минска- другие три дивизии- всего 614, больше половины бомбардировщики. Где тут максимальная концентрация у границы?
Потому что ЗапОВО как не крути на направлении главного удара - это кратчайший путь на Москву. Всё верно - восточнее Миска базировались 2 бомбардировочные и по моему 1 истребительная, а так же дальне бомбардировочный корпус. А ответ прост, они располагались на аэродромах старого Белорусского ОВО, а все что были вновь построенные в западной Белоруссии после "освободительного похода" уже были забиты БИТКОМ. НЕКУДА было их просто западней перекидывать.
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Дальность полета И-16тип5- 540 км, И-16 тип 24- 440 км, а немецкого Bf-109f- 880 км. Если наши истребители базировать, например в Барановичах, это западнее Минска, но расстояние от границы- 200-230 км. Как они будут осуществлять патрулирование, прикрывать наши войска в районе западнее Белостока, если им только хватит топлива долететь туда и вернутся? А немецкие истребители их аэродромы все равно без проблем достанут. И даже если наши истребители "рассредоточатся" вообще в район Минска.
А не кажеться ВАм уважаемый что логично было бы в зоне 150 км крупных формирований не иметь???? Тогда в случае нападения немецкая авиация вынуждена была бы бомбить наши войска на пределе своего радиуса действий???? Глядишь бы и аэродромы целы были и склады вооружения, АРМИЯ бы ЦЕЛОЙ осталась. Кутузов вон чтоб не дать разграмить Наполеону русские армии по отдельности вообще до Смоленска отступал и ничё, потеря территории ничто по сравнения с потерей армии, а потом и территории. Да и что копья ломать, я вам цитату Павлова приводил, группировка ВВС КА была нацелена НА НАСТУПЛЕНИЕ! (как и вся сухопутная армия).

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Ну и что? Вполне логично, что завоевав господство в воздухе в первый день вторжения, на следующий день их авиация переключилась на поддержку своих наземных сил. А цитата- это что запись мыслей Иеринархова что ли? Лучше уж тогда привести количество самолето-вылетов немцев по нашим аэродромам 22.06.41 и те же данные за 23.06.41, и вот поделив на это число количество уничтоженных самолетов на аэродромах в соответствующий день можно было бы судить об эффективности ударов по аэродромам в первый и второй день войны относительно затраченных на это мероприятие сил.
По сравнению с КОВО в ЗапОВО подготовка была немного лучше, но самолетов в КОВО было больше- 1901/227 (экипажей- 1682/1227).
Нет, уважаемый, это не его мысли, это выводы. Возмите книгу - почитайте, не переключились немцы во второй день на поддержку. Они и на 2и на 3 и т.д. аэродромы утюжили. Просто цитировать ход боевых действий право утомительно.
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2007, 08:02   #28

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Так, поехали дальше.....

Б.В. Соколов "Вторая мировая" АСТ ПРЕСС КНИГА, М2005г

"И на основе этих разведданых 15 мая 1941 года был подготовлен план превентивного удара против Германии. Он предусматривал главный удар Юго-Западным фронтом в направлении Краков-Катовице, где 152 советские дивизии должны были разбить 100 немецких. Вспомогательный удар после перехода ЮЗФ в наступление планировался ЗапОВО на Варшаву и Демблин и ЮФ в румынии (ВИЖ, 1992 г, №2, стр 17-18) стр. 44

"По мнению Данилова В.Д., написанный Василевским план превентивного удара по Германии был одобрен Сталиным и конкретная разработка деталей, названных "планами обороны госграниц" должна была быть закончена к 1 мая 1941го года" стр47.
Там когда идёт ссылка на статью Данилова "Готовил ли Сталин нападение на Германию?//Поиск, 1994г, №24стр15,Ю интересное примечание есть:" не исключено что в фондах МО сохранился лишь черновик документа, а машинописный беловик был представлен на подпись Сталину, поэтому его нужно искать в Президентском архиве".

А вот что подразумевается под "обороной госграниц" в советских планах!!!!!

"Точно так же по утверждениям К.А. Мерецкова, нападение на Финляндию в 1939 году готовилось как "контрудар" в рамках "прикрытия гос. границы" (Мерецков К.А. На службе народу. М.Политиздат, 1971г, стр 177-178) стр 47.

"В оперативно-стратегических играх января 1941го года нападение Германии и бои по его отражению ИЗЛАГАЛИСЬ ЛИШЬ В ВОДНЫХ ДАННЫХ, отрабатывались же только наступательные операции советских войск" стр 47.

"На самом деле мероприятия, фактически осуществлённые в рамках плана от 15 мая(Алексей, не требуйте цитировать перечень этих мероприятий в сравнении с планом, я источник указал для Вас), а так же формирование польской дивизии к 1 июля однозначно доказывает, что план превентивного удара начал притворяться в жизнь" стр 56.

"Имеющиеся данные позволяют определить наиболее вероятное время начала планировавшегося советского вторжения. К 1 июля все дивизии 1го эшелона должны были сосредоточиться на расстоянии от 1го до 4х суточных переходов от границы, а авиация перебазироваться на полевые аэродромы. Не позднее 5 июля эти дивизии могли выйти на саму границу" стр 60.
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2007, 14:05   #29
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 67bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Снова о "стягивании" ародромов и самолетов.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Потому что ЗапОВО как не крути на направлении главного удара - это кратчайший путь на Москву. Всё верно - восточнее Миска базировались 2 бомбардировочные и по моему 1 истребительная, а так же дальне бомбардировочный корпус. А ответ прост, они располагались на аэродромах старого Белорусского ОВО, а все что были вновь построенные в западной Белоруссии после "освободительного похода" уже были забиты БИТКОМ. НЕКУДА было их просто западней перекидывать.
А почему это слово освободительный в кавычках? Я, например, не считаю, что западная Белоруссия и Украина должны были входить в состав Польши или вообще достаться Германии. И не понятно зачем все время отдельные слова писать заглавными буквами, словно в них заключено "нечто"? Теперь по сути написанного. Молодой человек, все хочу спросить- вы Сандалова полностью читали, или как?
Аэродромная сеть Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имеющиеся аэродромы были низкого качества, без бетонированных взлетно-посадочных полос, малых размеров и не пригодны для посадки и взлета новых, более современных самолетов. Поэтому в начале 1941 года Советское правительство приняло решение о постройке новых аэродромов с бетонированными взлетно-посадочными полосами размером 1200х80 м. На брестском направлении намечено было построить 15 и на белостокском — 12 аэродромов.
Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плача строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен. (Л.М. Сандалов "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны").
Вопрос- какие еще аэродромы были "вновь построенные"? Или Сандалов ошибается? Тогда конкретно какой аэродром, где, когда вступил в строй, какая часть базировалась.
А где собственно размещались склады ВВС ЗапОВО знаете? Из 11 складов ВВС, ближайший к границе- № 899 в г.Лида Барановичевская обл. Остальные все восточнее Минска, причем шесть в Смоленской области. Кстати еще небольшое уточнение- 3 авиакорпус базировался не просто восточнее Минска, а базировался то же в Смоленской области (42 дбд- Боровское, 52 дбд- Смоленск, 61 иадд- Шаталово).
Цитата:
А не кажеться ВАм уважаемый что логично было бы в зоне 150 км крупных формирований не иметь???? Тогда в случае нападения немецкая авиация вынуждена была бы бомбить наши войска на пределе своего радиуса действий???? Глядишь бы и аэродромы целы были и склады вооружения, АРМИЯ бы ЦЕЛОЙ осталась. Кутузов вон чтоб не дать разграмить Наполеону русские армии по отдельности вообще до Смоленска отступал и ничё, потеря территории ничто по сравнения с потерей армии, а потом и территории.
То есть сразу отдать крупные города- Гродно, Львов, Брест, оставить естественные рубежи обороны- реки Прут, Буг, Неман, Карпатские горы? Нет, ничего такого мне не кажется. Мне вот кажется, что выпускник академии генерального штаба не станет проводить аналогии между ВМВ и наполеоновскими войнами, вот любителю альтернативной истории на основе сочинений для широкой публики Резуна (Суворова) и Бори Соколова это простительно. Можно задать простой вопрос- что такое вообще план прикрытия и какие задачи он решает?
Цитата:
Да и что копья ломать, я вам цитату Павлова приводил, группировка ВВС КА была нацелена НА НАСТУПЛЕНИЕ! (как и вся сухопутная армия).
А там ссылка на архив, откуда такая цитата взята есть? И вообще там ерунда написана. Я вам уже расписал дислокацию ВВС ЗапОВО (по ЦАМО, фонд Западного фронта, оп.2579 (отдел оргучетный и укомплектования), д.7.). Я не понимаю, у того Иеринархова другие данные? Только фраз "про стягивания к границе" не надо, если есть расхождения конкретно- какое соединение, состав, район базирования. Я так понимаю, либо расхождений нет, либо просто у Иеринархова по дислокации авиации ЗапВО толком не написано. С ТТХ (дальность полета) самолетов тоже, я думаю, все понятно. Ранее я спросил, что такое есть армейская авиация (которая собственно и "стягивалась"). Ответа собственно не получил. Армейская авиация- это авиадивизии (в основном смешанные) подчиненные непосредственно командованию общевойсковыми армиями, а не округа (фронта), т.е. непосредственно Павлову они не подчинялись. В ходе войны от такой организации, означавшей по сути распылении авиации, отказались. Понятно, что эти смешанные авиадивизии дислоцировались поближе к своим армиям. Прочие авиадивизии были окружного (фронтового) подчинения. Из них две бомбардировочные и три истребительные. 43 иад (Витебская и Могилевская обл.), 59 иад (Минская и Вилейская обл.), 60 иад (Барановичевская и Пинская обл.). Учитывая небольшой радиус действия истребителей И-16, эти иад, базируясь там где они базировались, никакие задачи по прикрытию своих войск у границы и сопровождению бомбардировщиков решать не могли. Даже базируясь в Барановичах им топлива хватит лишь чтобы долететь до границы и вернутся обратно. А вот чтобы как-то прикрыть свои войска и противостоять немецкой авиации необходимо базировать свои истребители в Бресткой и Белостокской области. Давайте смотреть на вещи реально и с цифрами, а не заниматся демагогией. Только вот не подумайте, что я так совсем не верю этому Павлову. Вот читаю я не вытяжку из статьи или книги, а собственно текст протокола допроса 7 июля целиком :
Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.
Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.

...На 6-ю и 42-ю дивизии на этом же брестском направлении противником была брошена огромная масса бомбардировочной авиации. По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух. Всего за этот день выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух. Я лично не мог физически проверить, как была рассредоточена на аэродроме авиация, в то время как командующий ВВС Колец и его заместитель Татарский, зам. по политчасти Листров и начальник штаба ВВС Тараненко доложили мне, что приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен.
Вопрос: Имели ли вы сообщение, что на границе появились самолеты противника?
Ответ: Такое сообщение я получил одновременно с началом бомбежки.
Минский центральный пост ВНОС получил сообщение о перелете государственной границы авиацией противника через 4 минуты, а приграничные аэродромы это сообщение получили значительно раньше, но подняться в воздух не смогли, так как новой техникой в ночных полетах не овладели.

ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело Л/о Р-24000, Лл.23-53
Слов о подготовке авиации к какому-то наступлению я там вообще не нашел. Смотрите сами, если не лень, может чего найдете- http://libelli.ru/works/moch2.htm
Цитата:
Нет, уважаемый, это не его мысли, это выводы. Возмите книгу - почитайте, не переключились немцы во второй день на поддержку. Они и на 2и на 3 и т.д. аэродромы утюжили. Просто цитировать ход боевых действий право утомительно.
Молодой человек, ссылаясь на источник, приводят цитаты из него по существу заданного вопроса, а не отправляют оппонета в книжный магазин. Вопрос касался непосредственно числа самолето-вылетов немецкой авиации по нашим аэродромам 22 и 23 июня. И цитировать ход боевых действий ни кто не просил. Просто фразы Иеринархова, такие как "на 2и на 3 и т.д. аэродромы утюжили" не интересуют. Интересует конкретно число самолето-вылетов- если там нет конкретных данных, значит нет.

Последний раз редактировалось bricklayer; 08.03.2007 в 09:29..
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2007, 15:29   #30
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 67bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию О трудностях со складами и вообще с тылом.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Да!!!!!! А то получилось :"немецкая авиация разбомбила 2 окружных арт.склада в районе Березины и Пинска, создав для частей 4ой армии большие трудности с обеспечением боеприпасами" (Западный особый, стр 237) или:" военные склады в Бресте были захвачены в первые часы войны" (там же).
А что это Иеринархов не указывает какие такие склады были захвачены в Бресте? И вы еще предлагаете мне купить эту книжку? Я вам скажу какие- продовольственный склад № 821. Больше в городе-герое Бресте окружных складов не было. Были конечно еще склады непосредственно соединений дислоцированных в Бресте, там как и положено хранились запасы НЗ. Склады с боеприпасами НЗ собственно находились в подземных помещениях Бресткой крепости. Вообще вы в курсе сколько это составляет боекомплект НЗ и на сколько примерно его должно хватить? Окружные склады в районе Березены и Пинска были разбомблены. Впрочем, например, сам город Пинск расположен более чем за 100 км восточнее Бреста и как бы пришлось снабжать оттуда войска 4 А не понятно. Вообще основная проблема тыла- неукомплектованность и прежде всего автотранспортом. Тем более не понятно как бы пришлось снабжать наши войска, если бы они вдруг выдвинулись на территорию Польши километров на 100. И что характерно, Павлов на допросе сообщил следующее : Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций.
Цитата:
За 200 км Вы конечно загнули. Вы вообще понимаете что сосредоточение и выход на исходные рубежи - это 2 разные тактические задачи?
Ничего не загнул, 20 мк ЗапОВО, район Минск- Борисов более 200 км от госграницы.
Про выход на некие исходные рубежи неких отмобилизованных соединений (строго говоря ни один мк таким не был) я понимаю. Я вот чего не понимаю, где тогда должно быть "оборонительное" расположение этих мк? На Волге, что ли? По-вашему, во 2-ом эшелоне армий (50-100 км от госграницы)- это "наступательное", на линии старой границы- то же. А артилерия РГК, большая часть ее вообще за 200 км от границы располагалась, а то и еще дальше- в Витебской и Гомельской области. Я считаю, что учитывая подвижность данного рода войск, применительно к нашим условиям от неких исходных рубежей она была уж совсем далеко.
Цитата:
Очень примечательно, что у Иерархова приводиться "Записка по плану действий войск в прикрытии на территории ЗапОВО", глава 4 (сосредоточение), и там чёрным по белому написано, что дивизии должны выдвигаться в указанные районы "прикрытия" в день М-3 (т.е. совершить марш в исходный район за 3 дня до дня М).
Что М-3- это три дня до "М", это у него так написано или это ваши мысли? В плане МП-41, как и ни в каком моб. плане. никаких действий за "3 дня до" быть не может, это просто противоречит здравому смыслу. И не важно что там потом планируется- наступление или оборона. День "М"- это день мобилизации, когда сам этот план вообще только вступает в силу приказом главнокомандующего. День М-3- это день, спустя трое суток с момента обяъвления этого приказа, т.е. после дня "М". В плане прикрытия государственной границы КОВО читаем:
«Боеготовность ВВС армий: на М-1–20 полков, на М-2–29 полков, на М-3 — все 36 полков, причем на М-1 может работать только один бомбардировочный полк, на М-2 — три скоростных бомбардировочных полка и два ближних бомбардировочных полка и к исходу М-3 все восемь бомбардировочных полков»
М-2, М-3 это обозначение 2-го и 3-го дня с момента объявления мобилизации.
(Исаев "От Дубно до Ростова").
Цитата:
Вы, уважаемый, хотите сказать что Павлов со компанией двигали войска по своему усмотрению. без ведома Генштаба???? Это после 37го то года??? Алексей, вы идеалист!!! )) Вот вам про атмосферу в те годы :" Генштаб, сам связанный по рукам и ногам, не имел возможности распоряжаться без ведома Сталина своими армейскими делами (Кузнецов//Крутые повороты, стр 51)
Мало ли что он там напишет. Как всегда сваливает ответственность за ошибки со своей головы на чужую. Если Павлов действовал по указанию Жукова- то где тогда эти указания- номера, даты приказов, содержание?
Вы страшные вещи рассказываете. Куда он их собственно "передвигал" и "стягивал"? Разьве не туда куда я написал? Армии были равномерно "размазаны" по всей границе, во втором эшелоне мк, корпуса окружного подчинения на старой границе, восточнее в глубине еще какие-то войска. Ну и что собственно? А как тогда надо "чисто для обороны"? Отвести все войска на старую границу?
Цитата:
Ссылку помните приводил про Пайпера, так вот зайдите и почитайте, как он выдвигаясь к передовой для начала атаки ДАВИЛ по дороге тыли пехотной и парашутно-десантной дивизии (в смысле сломавшиеся машины тылов этих дивизий), у нас получилось бы ещё круче т.к. плотности войск были выше из-за их большего количества.
Чего, чего? А какая у нас вообще тогда была плотность войск? В км на дивизию?
Цитата:
Это у ВАс данные по КВО??? Я тут спорить не буду, у меня пока данные только по ЗапОВО. Там тоже в принципе много было построенно, только вот не успели войска их занять, кроме Брестского.
Данные по КОВО. А вот почему любые недостатки в нашей обороне истолковываются как подготовка к наступлению? Про то что не заняты- это Иеринархов пишет. А как это, например, 56 сд дислоцированная непостредственно западнее Гродно могла не занимать Гродненский УР, помимо собственно пулеметных батальонов данного УРа (могу их перечислить)?

Последний раз редактировалось bricklayer; 07.03.2007 в 11:23..
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7