Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.02.2007, 15:25   #1

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Народ, тут вот сейчас мого мнений ходит относительно концентрации советских войск летом 41 го на границе - кто-что по этому поводу думает?
Я вот пока склоняюсь всё же к мнению что Сталин готовил "освобождение" Германии по образу-подобию Восточной Европы, а вы как думаете?
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 18:02   #2
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

думаю что Сталин готовился к отрожению атаки войск ОСИ.

А домыслы о том кто куда собиарлся вторгаться в стиле резуна. Скорее всего все куда то собирались - куда получится из сложившихся обстоятелсьтв.

И Франция могла бы вторгунться в Германию в 39м, и даже в Польше возникали призывы марша на Берлин и Кёнигсберг в 38м.
Муссолини накануне аншлюса Австрии тоже много чего на границы итало-автсрийской сосредоточил.
Да и американцы не просто так столько металолому на Гаваи загнали в декабре 41го.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 06:48   #3

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Да ну? )
1)Сосредоточение началось ещё в 40 году когда никаких войск оси и подавно на Советско-Германской границе не было.
2) Схема расположения советских войск наглядно показывает что основные силы были сконцентрированы не ЗВО, а в КВО.
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 16:45   #4
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 67bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Я вот пока склоняюсь всё же к мнению что Сталин готовил "освобождение" Германии по образу-подобию Восточной Европы, а вы как думаете?
Я не думаю, что Сталин был авнтюристом. Готовился он не к походам в восточную Европу, а к войне с Германией, страной которая в 1940 году стала по сути единственной в Европе супердержавой. После компании во Франции, Сталин как здравомыслящий человек должен был думать, как бы его самого за пару месяцев по-быстрому не "освободили".
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2007, 07:11   #5

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Однако этот как ты говоришь здравомыслящий человек стягивал войска к границе до крушения Франции, до возникновения плана Барбаросса, да и в возможность самого нападения Германии Сталин не верил не до (резолюцию на агентурном сообщении :"Тов.Голиков.Пошлите этот источник к ё...ой матери,это не источник а английсквая деза" все помнят!! ) - это сообщение о готовящемся нападении на СССР) , не после начала войны - когда всю первую половину 22 го Сталин считал что это не нападение а самопроизвольно возникший конфликт.
Так что что к войне он готовился - это несомненно, и тяжелую промышленность Сталин заранее перевёл в режим военного времени )))
Только вот схема расположения войск не оборонительная нифига...о этом кстати сами военные говорят.
Да и сам ты, Алексей, человек не глупый и в танках разбирающийся, должен понимать, что если танки выдвинуты непосредственно к линии боевого соприкосновения (границе в нашем случаи), а некоторые вообще НА ГРАНИЦЕ прям (22ая танковая в Бресте), то это не для обороны.
Или ты тоже считаешь что Сталин и Генштаб в 39-40 были безмозглые дураки и не понимали что делалт?
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2007, 13:52   #6
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 67bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Однако этот как ты говоришь здравомыслящий человек стягивал войска к границе до крушения Франции, до возникновения плана Барбаросса,
Откуда стягивал? А надо было стягивать не к западной границе, а разместить их под Москвой или вообще в Сибири? Вообще с точки зрения здравого смысла войска удобнее размещать в районах с развитой ифраструктурой.
Короче, вы называете номера соединений (дивизий или корпусов) которые стягивались после раздела Польши и до крушения Франции (разумеется приводите какие-то даты, сроки) и указываеете откуда их вдруг стянули (т.е. места прежней дислокации).
Следующий вопрос в какой степени стянутые соединения являются войсками, поскольку до 1939 года как такового призыва на действительную военную службу не было, лица достигшие призывного возраста призывались на сборы.
Кстати, если таковых соединений, стянутых до крушения Франции вдруг наберется приличное число, то тогда потребует объяснения факт, того что русские не начали войну в самый благоприятный момент- когда Гитлер стянул все свои войска к западной границе и начал войну во Франции.
Цитата:
да и в возможность самого нападения Германии Сталин не верил не до (резолюцию на агентурном сообщении :"Тов.Голиков.Пошлите этот источник к ё...ой матери,это не источник а английсквая деза" все помнят!! ) - это сообщение о готовящемся нападении на СССР) ,
Это что еще за каша? Информация прошла, не полинии ГРУ, а НКГБ (от члена "Красной капеллы" Шульце-Бользена) и соответственно не Голикову, а Меркулову. Резолюция «Тов. Меркулову. Может послать ваш «источник» из штаба германской авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И. Сталин» относится к абзацу : «В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может».
Цитата:
не после начала войны - когда всю первую половину 22 го Сталин считал что это не нападение а самопроизвольно возникший конфликт.
Это вообще откуда взято?
Цитата:
Так что что к войне он готовился - это несомненно, и тяжелую промышленность Сталин заранее перевёл в режим военного времени )))
Еще и к эвакуации подготовил.
Цитата:
Только вот схема расположения войск не оборонительная нифига...о этом кстати сами военные говорят.
"Говорят, что кур доят..." Если разговор серьезный- фамилии военных, цитаты (что они там конкретно наговорили) с указанием источников, откуда эти цитаты взяты.
Цитата:
Да и сам ты, Алексей, человек не глупый и в танках разбирающийся, должен понимать, что если танки выдвинуты непосредственно к линии боевого соприкосновения (границе в нашем случаи), а некоторые вообще НА ГРАНИЦЕ прям (22ая танковая в Бресте), то это не для обороны.
Речь идет о 22 тд, укомплетованной танками Т-26?
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2007, 14:08   #7

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Откуда стягивал? А надо было стягивать не к западной границе, а разместить их под Москвой или вообще в Сибири? Вообще с точки зрения здравого смысла войска удобнее размещать в районах с развитой ифраструктурой.
Нет конечно, но уж точно не по погранзаставам их размещать чтоб войска были в зоне поражения артиллерии противника. Тут аналог с игрой в тенис очень уместен - позиция у игрока самая неудобная для отражения вражеского удара и самая лучщая для его нанесения.
Не хотите аналогов - смотрите на Финскую компанию - войск у границы у финов НЕ БЫЛО - основные силы финской армии отстояли на удалении до 60 км от госграницы.
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Кстати, если таковых соединений, стянутых до крушения Франции вдруг наберется приличное число, то тогда потребует объяснения факт, того что русские не начали войну в самый благоприятный момент- когда Гитлер стянул все свои войска к западной границе и начал войну во Франции.
Эт не знаю - не ожидали просто такого быстрого падения Франции - это рабочая версия.
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Это что еще за каша? Информация прошла, не полинии ГРУ, а НКГБ (от члена "Красной капеллы" Шульце-Бользена) и соответственно не Голикову, а Меркулову. Резолюция «Тов. Меркулову. Может послать ваш «источник» из штаба германской авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И. Сталин» относится к абзацу : «В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может».
Посмотрю - похоже ты тож что-то путаешь ))
и эт выложу )
"Говорят, что кур доят..." Если разговор серьезный- фамилии военных, цитаты (что они там конкретно наговорили) с указанием источников, откуда эти цитаты взяты.
Цитата:
Сообщение от bricklayer Посмотреть сообщение
Речь идет о 22 тд, укомплетованной танками Т-26
Она была укомплектована всеми видами танков. Уж не знаю были ли там КВ и Т-34, но в 6 мехкорусе куда она входила они были.

По соединениям - дай мыло, размер файла не позволяет выложить - я те скину - по состоянию на 21.06.41 - там весь подходящий "ой стратегический эшелон создан после вторжения Гитлера во Францию )))

Последний раз редактировалось Max; 21.02.2007 в 14:14..
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2007, 16:03   #8
Name: bricklayer
Para Bellum
Майор
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 375
Вес репутации: 67bricklayer is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Нет конечно, но уж точно не по погранзаставам их размещать чтоб войска были в зоне поражения артиллерии противника.
Где их еще размещали по погранзаставам? Например, 3 мк (имевший в составе в т.ч. и Т-34, и КВ) поднят по тревоге 19.06.41 г. Днем 21.06.41 г. выступил из расположения и совершал марш в районы, намеченные по плану прикрытия. Двигался соответственно на запад, а не на восток. В бой части корпуса вступили 23.06.41 г.. Прямо с марша, встречный бой с передовыми частями немецкого мк. Примерно то же самое и остальные наши подвижные соединения. Больше всех в КОВО- 8 мехкорпусов. Из них в бой с противником к вечеру 22.06.41 втупили лишь части 10 тд 15 мк (потери за день составили 2 танка). Остальные мехкорпуса КОВО в лучшем случае вступили 23-24 июня. По тревоге были подняты в основном непосредственно накануне войны. Но войска округа были вовсе не стянуты к границе, а размазаны на огромной территории от Львова до Тернополя.
Цитата:
Эт не знаю - не ожидали просто такого быстрого падения Франции - это рабочая версия.
Это если тогда не могли, то что о 1941 годе, когда после падения Франции Германия стала гораздо сильнее, когда к ней присоединились помимо Италии, Венгрия и Румыния. Что там говорить, если в 1940 г не могли (или скорее всего не захотели) захватить всю Финляндию.
Цитата:
Посмотрю - похоже ты тож что-то путаешь ))
и эт выложу )
Я ничего не путаю, потому что редко когда пишу по памяти. См http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html Там текст донесения Меркулова приведен полностью с указанием архива.
Цитата:
"Говорят, что кур доят..." Если разговор серьезный- фамилии военных, цитаты (что они там конкретно наговорили) с указанием источников, откуда эти цитаты взяты.
Да, да, именно с цитами военных и откуда эти цитаты взяты.
Цитата:
Она была укомплектована всеми видами танков. Уж не знаю были ли там КВ и Т-34, но в 6 мехкорусе куда она входила они были.
Опять полная каша. Состав 6 мк 10-ой А- 7 тд, 4 тд, 29 мд.
22 тд входила в состав 14 мк 4-ой А (вместе с 30 тд и 205 мд). Состав 22 тд по танкам- 251 Т-26, 5- Т-37/Т-38/Т-40. Остальные дивизии корпуса- аналогичное состояние, никаких Т-34 и КВ в 14 мк вообще не было. Кстати артобстрелу подверглась лишь 22 тд, 30 тд, например, вступила в боевое соприкосновение с противником лишь к 11:00 22.06.
Цитата:
По соединениям - дай мыло, размер файла не позволяет выложить - я те скину - по состоянию на 21.06.41 - там весь подходящий "ой стратегический эшелон создан после вторжения Гитлера во Францию ))
balashiha8@rambler.ru
bricklayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 08:03   #9

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Да - с 22ой попутал ) Она действительно вооружена была Т-26. Но вот аналогичное состояние по другим мехкорпусам - эт ты не прав немного - надо, дам раскладку по танкам по мехкорпусам - в 6ом точно и КВ и Т-34 были)))

ПО попавшим под арт огонь - 22ая - это единственная действительно танковая, но в основном у границ непосредственно стояла пехота, найду я тебе Алексей примеры про "попавшую" так пехоту.
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 08:04   #10

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Ну чтож - погнали собирать.
1)Планы сов.командования (план развёртывания сов.войск от 15 мая 41го года).
"Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар" (это воюя в тот момент в Югославии и Греции - не напоминает постоянные советские причитания если на нас нападут?)В связи с этим "нужно упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет организовать фронт и взаимодействие войск" (ВИЖ, 1992г, №2). Тут вс честно прописано.
Менее откровенно....

"План прикрытия гос.границы СССР был разработан Генштабом лишь в феврале 41го года. План не отвечал реальным условиям. Не был предусмотрен вариант внезапного нападения главных сил противника.(это как вообще, считалось что Германия нападёт - но как то немного????) Ошибочно считалось что в начале войны обе стороны будут вводить силы ограниченным составом" (аха, как в финляндии - фины первыми чуть-чуть стрелять начали!! ).
Там же.
"Оборона должна носить активный характер. В случае вкленения противника (какого, которого по ранее сказанному ожидали ограниченными силами????) всем обороняющимся войскам и резервам надлежало быть готовым ПО УКАЗАНИЮ!!!! главного командования (а самим что - обороняться никак нельзя без команд??? вот разрешат в ответ стрелять - будем, а нет - будем молчать?, по указанию правильно резун пишет только атакуют) к нанесению стремительных КОНТРУДАРОВ (щаз сами себя историки опровергнут, ниже цитата будет) С ПЕРЕНЕСЕНИЕМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НА ТЕРРИТОРИЮ ПРОТИВНИКА. И.Стаднюк "Оборона Белоруссии, Москва, Экспринт,2005г стр.7-8.

Вроде бы войска стягивали по планам для контрударов, но...!!!!!!!
" Все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укреплённых позиций. (внимание) Манёвренные наступательные действия, встречные бои, организация и ведение обороны в сложных условиях обстановки почти не отрабатывались. Так же проведённые в январе 41го оперативные игры предусматривали лишь наступление (!!) восточных, тогда как предшествовавшие оборонительные действия по отражению агрессии западных оставались за пределами обеих игр!!!! Л.М. Сандалов: "Гриф секретности снят"

Войска стягивают для нанесения "контрудара" по немцам, но при этом войска встречному и маневренному бою не учат, их учат тупо рвать оборону только, а генералитет оборонительные действия по отражению агрессии не отрабатывает, только наступатьельную фазу. Где тут Резуновские выдумки то, господа????
Max вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7