Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Военные операции и кампании (кроме Второй Мировой) > Ещё

Ещё Всё связанное с военными операциями и компаниями, но не вошедшее в самостоятельные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 31.05.2008, 07:30   #11
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- в антирусской борьбе(по-другому и не скажешь
В антирусской или антисоветской? По-моему воевали против "совитив". Другое дело, что "совитив" отождествляли с русскими.
Цитата:
против советско-украинцев или советско-эстонцев, коих было БОЛЬШИНСТВО тогда
Большинство населения (Зап.Украина, Прибалтика) было аполитично и хотело одного-скорейшего мира. Большинство же из тех, кто решил боротся были настроены антисоветски.
Цитата:
Я к тому, что вооружение "партизан" вполне соответствовало и вооружению "национальных элит"
Дивизия "Галычина" была полностью вооружена немецким оружием. Полицейские формирования немцы зачастую вооружали нашим. Ну а чем вооружали партизан -красноречиво говорит приведеная Вами фотография. Обратите внимание на "бойца" которыу в центре, в полушубке. У его ППС отсутствует пистолетная рукоятка и спусковой механизм. Стрелять из такого оружия невозможно.

Последний раз редактировалось Замок; 31.05.2008 в 07:39..
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 12:23   #12

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

1. А значительную часть не зарегистрированных учитывать не будем? Тогда у нас разные подходы. Тогда признайте, что у вас официальный и ограниченный взгляд на события.

- 2. Кто переносит на ВСЮ войну? Речь про конкретный регион и конкретное время. Был приказ пополняться за счёт местных, что и делалось. ЧТо и вело к большим неоправданным и неучтёным потерям. Начлось это где-то с Днепра.

- 4. Это ваша трактовка.

- 5. У меня оба деда были советские офицеры (пехота и танкист). Один погиб.

- 6. Вот и дайте национальный состав Нарвы в Викинге. Естеатвенно командные должности были за немцами, но воевал-то рядовой состав. Под Корсунем Нарва хорошо себя показала.

- 7. район Калиновки (между Винницей и Казатином). Там и сейчас большой аэродром. Перед оккупацией немцами Чехословакии оттуда планировалось переброска советских вайск. Оттуда же немцы на Ю-52 кормили Корсуньскую группирповку. Там весь район был идо, во время и после войны напичкан военными объеками. Это одтельный конкретный пример.

- 8. Ещё раз спрашиваю, почему чешские трофеи вы не считаете за трофеи. Я уже говорил сколько советских орудий было у немцев в корсуньском котле. Без них бы и воевать было нечем.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 12:30   #13
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
- 1. В антирусской или антисоветской? По-моему воевали против "совитив". Другое дело, что "совитив" отождествляли с русскими.
- 2. Большинство населения (Зап.Украина, Прибалтика) было аполитично и хотело одного-скорейшего мира. Большинство же из тех, кто решил боротся были настроены антисоветски.
- 3. Дивизия "Галычина" была полностью вооружена немецким оружием.
- 4. Полицейские формирования немцы зачастую вооружали нашим. Ну а чем вооружали партизан -красноречиво говорит приведеная Вами фотография.
- 1. А Мартин утверждал, что против поляков!
- 2. Ес-сно - т.к. подавляющее большинство "идейных борцов" и было "запачкано" в немецких полицейских формированиях.
- 3. Да и 20-я (эстонская) дивизия СС была "вооружена немецким оружием", но, как оказалось, "в основном" - т.к. эти "вымученные" дивизии, с никакой боеспособностью, вооружали по остаточному принципу - артиллерия еще с 1-й мировой, пулеметы - чешские и т.д.
- 4. А это не полицейское формирование - это подразделение 4-го пограничного полка, которые потом немцы пытались свести в 300-ю дивизию (бригада Север - 2,4 погранполки, бригада Юг - 3,6 погранполки + 300-й батальон и сопутствующие части) - но ... не судьба - эти "вояки" разбежались при формировании дивизии, как только поняли что непременно попадут на фронт.
Изображения
Тип файла: jpg орудие.jpg (81.9 Кб, 6 просмотров)
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 15:34   #14
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. А Мартин утверждал, что против поляков!
ОУН и возникла как национально-освободительное движение против поляков. Во время войны резьня в Зап.Украине-Вост.Польше шла страшная. Идея моего высказывания, что любой русский для местного населения был проводником сов. власти.
Цитата:
2. Ес-сно - т.к. подавляющее большинство "идейных борцов" и было "запачкано" в немецких полицейских формированиях.
Тема украинсих националистов, особено на Западной Украине, очень сложная и запутаная. Если в начале войны они, в большинстве своем, поддержали немцев, видя в них освободителей, то потом среди них произошло размежевание. Одни остались на стороне немцев, другие выступили против. Вообще это движение было очень неоднородным-начиная от идейных бойцов и кончая обычными уголовниками. Страсти вокруг них очень накалены. Я думаю, что эта тема еще ждет серьезного, непредвзятого изучения.
Цитата:
3. Да и 20-я (эстонская) дивизия СС была "вооружена немецким оружием", но, как оказалось, "в основном" - т.к. эти "вымученные" дивизии, с никакой боеспособностью, вооружали по остаточному принципу - артиллерия еще с 1-й мировой, пулеметы - чешские и т.д.
Так у немцев к тому времени и для своих уже не хватало оружия. Посмотрите у Мюллера-Гиллебранда - при формировании дивизий от волны к волне количество, а главное качество, артилерии сокращается. Дивизии 554-557 (стационарные) и 9 дивизий охраны тылов 9-ой волны вообще вооружены польскими трофейными орудиями. И потом, чем плоха артиллерия ПМВ для второстепенных участков фронта. Наша 122 мм гаубица обр. 1910 г. прошла войну и в Берлине постреляла. А чем плохи чешские пулеметы? Хуже Максима? Кстати патроны к ним подходят немецкие.
Цитата:
4. А это не полицейское формирование - это подразделение 4-го пограничного полка, которые потом немцы пытались свести в 300-ю дивизию (бригада Север - 2,4 погранполки, бригада Юг - 3,6 погранполки + 300-й батальон и сопутствующие части) - но ... не судьба - эти "вояки" разбежались при формировании дивизии, как только поняли что непременно попадут на фронт.
Я имел в виду полицейские части сформированые из сов.граждан и действовавших на территории России, Украины и Белоруссии. Именно эти части привлекались для борьбы с партизанами и карательных операций. Т.е. оружие им приходилось применять постоянно. А о каком партизанском движении ( я даже не упоминаю термин массовый) можно говорить в Эстонии? Соответственно и уровень вооружения, снаряжения и подготовки этого "воинства".
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 16:22   #15
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. А значительную часть не зарегистрированных учитывать не будем? Тогда у нас разные подходы. Тогда признайте, что у вас официальный и ограниченный взгляд на события.
- 2. Был приказ пополняться за счёт местных, что и делалось. ЧТо и вело к большим неоправданным и неучтёным потерям. Начлось это где-то с Днепра.
- 4. Это ваша трактовка.
- 5. У меня оба деда были советские офицеры (пехота и танкист). Один погиб.
- 6. Вот и дайте национальный состав Нарвы в Викинге. Естеатвенно командные должности были за немцами, но воевал-то рядовой состав.
- 7. Это одтельный конкретный пример.
- 8. Ещё раз спрашиваю, почему чешские трофеи вы не считаете за трофеи. Я уже говорил сколько советских орудий было у немцев в корсуньском котле. Без них бы и воевать было нечем.
- 1. Значительная - это какая? В начале войны в армии было 4,8 млн. + 30млн призвали. "Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных,призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ..." по Кривошееву 500 тыс. - т.е. 1/70. от призванных "по документам". Будем считать что на 1/70 я ограничен, а на 69/70 нет?
- 2. Было и такое ... и что? Вот у французов, действительно, такого не было, потому что там война другая. А у немцев - было: "мужчина ЛЮБОГО возраста уходящий с беженцами из города считается дезертиром..." (приказ Коха по Кенигсбергу)
- 4. Моя? "Какая антируская борьба могла быть в Западной Украине? ... Национальная вражда была с поляками, но на то были свои вековые причины с обеих сторон"
- 5. Т.е. Вы согласны, что украинцев, даже если взять только орденоносцев, воевало "за москалей" много больше и значительно лучше, чем бойцов "за ридну Украйну", в основном, из полицайбатальонов. Да и страну-республику они же сделали с наукой, образованием и развитой промышленностью - не в пример Западной ...
- 6.
а). Гитлер ЗАПРЕЩАЛ комплектовать национальные части даже унтерофицерским немецким составом (Типпельскирх), а тем более офицерским (имеется ввиду соответствие звания и должности), хотя несколько немцев в национальных частях было всегда.
б).Поэтому в батальоне "Нарва", когда он был в "Викинге", эстонцев, практически не было - это были фольксдойче (коих много еще оставалось в Прибалтике), которые в трудные 30-е (когда с неэстонской фамилией было выжить тяжело) поменяли свои немецкие фамилии на эстонские. Каждого эсэсмана проверить трудно, но вот, например, командиры рот в батальоне, имея эстонские фамилии, имели таки и "девичьи" немецкие ...
- 7. Вот именно - отдельный. Напоминает применение у нас трофейных "пантер", "мардеров" и ПаК-40 - пока есть снаряды и не ломается - воюют, сломалась или кончились снаряды - с радостью (из Свирина) переходят на родные Т-34 и ЗиС-3.
- 8. Потому что 30% вооружений и боеприпасов для Рейха делали чехи - какие же это трофеи? Точно так же и с нашими орудиями: 76мм, 122мм, 152мм снаряды, подходящие к нашим орудиям, производили во весь рост французские заводы, поэтому недостатка в них до середины 44-го не ощущалось. А вот с патронами - уже хужее - у французов был другой, хотя бельгийцы тоже во всю "крепили Рейх" - возможно патроны Нагана, для трехлинеек, они и выпускали в войну (я это точно не знаю).
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 17:04   #16
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Точно так же и с нашими орудиями: 76мм, 122мм, 152мм снаряды, подходящие к нашим орудиям, производили во весь рост французские заводы,.
Вова, если можно, пожалуйста поподробнее. Перечислиных Вами калибров у французов не было (122 это вообще чисто "русский" калибр), так зачем они их клепали? Про выпуск гранат (но не снарядов) в ПМВ для 3-дюймовок известно. 76 мм снаряды выпускали немцы, но для переделаных Ф-22. Для советских пушек они не подходили.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 17:23   #17
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
- 1. Идея моего высказывания, что любой русский для местного населения был проводником сов. власти.
- 2. Тема украинсих националистов, особено на Западной Украине, очень сложная и запутаная. Если в начале войны они, в большинстве своем, поддержали немцев, видя в них освободителей, то потом среди них произошло размежевание. Одни остались на стороне немцев, другие выступили против.
- 3. А чем плохи чешские пулеметы? Хуже Максима? Кстати патроны к ним подходят немецкие.
- 4. А о каком партизанском движении ( я даже не упоминаю термин массовый) можно говорить в Эстонии? Соответственно и уровень вооружения, снаряжения и подготовки этого "воинства".
- 1. А , например, украинец Марченко? Который был руководителем МВД Украины после войны. Да и милиция, в основном, состояла из украинцев, а уже с 46-го с бандеровцами "разбирались" МВД и МГБ - армия уже не привлекалась - крупных банд не осталось. Нормальная оперативная работа ... и тоже делалась, в основном, украинцами. Я опять к тому, что украинцев борящихся с бандеровцами было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем этих "самостийников".
- 2. Это про Бандеру и Мельника? Считается что Мельник был пронемецким, а Бандера - "самостийным". Только вот "ерой" Шухевич - выходец из "Нахтигаля", а Бандеру абвер "вел" с 38-го года, просто когда был не нужен - сидел (активный очень), а как ОПЯТЬ потребовался - выпустили (не "боевые же друзи" освободили в 43-м). Так что песня про "патриотов" тут не проходит. После 46-го в лесу остались только "замаранные" связями с немцами. Таких и "приличные демократы" в Европах "мочили" у себя будь здоров (Де Голь считал, что в 44-45 во Франции расстреляли от 80 до 100тыс "приспешников" БЕЗ СУДА и следствия).
- 3. Да нет не плохи - тот же "брен", хужее конешно МГ-42, да дареному коню в зубы не смотрят. Про патроны и проч. я уже написал - это не трофейное, и истинно "арийское" оружие.
- 4. Ну насчет партизан эстонские полицайбатальоны отметились и в Беларуссии, и Псковской, и в Новгородской областях - так что "заплечных дел мастера" к 44-му году уже были, а вот нормальных вояк ... не было! Примерно как и у "самостийников". Одно дело деревни жечь, другое - под "красный каток" попасть.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 18:00   #18
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Вова, если можно, пожалуйста поподробнее. Перечислиных Вами калибров у французов не было (122 это вообще чисто "русский" калибр), так зачем они их клепали? Про выпуск гранат (но не снарядов) в ПМВ для 3-дюймовок известно. 76 мм снаряды выпускали немцы, но для переделаных Ф-22. Для советских пушек они не подходили.
- 152мм снаряд гаубицы - первоначально предназначался для 152мм крепостной гаубицы об. 1909г Шнейдера (его 150мм гаубица) и 152мм полевой гаубицы обр. 1910г, той же системы. Боеприпасы изготовлялись в первую мировую для русских гаубиц и во Франции тоже. При модернизации гаубиц в 37г. ставилась задача возможности использования заряжания гильзами от гаубиц 1909г(Широкоград).
- 122мм гаубица обр. 1910г - тоже "произведение" Шнейдера. И тоже выполняли заказы на снаряды для этой гаубицы.
- За 1914-1917 годы, заказано за границей (в основном во Франции) - 40-50млн. 3-х дюймовых снарядов, а получено из них только 13 млн.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 18:38   #19
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Я опять к тому, что украинцев борящихся с бандеровцами было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем этих "самостийников".
Кто же с Вами спорит? ОУН-УПА действовала в основном на Западной Украине. Точных данных у меня нет, но думаю это не более 20-25% населения Украины. Исключите тех, кто принял советскую власть и просто аполитичных.
Цитата:
Только вот "ерой" Шухевич - выходец из "Нахтигаля", а Бандеру абвер "вел" с 38-го года
Вполне логично. В 38 немцы уже готовили вторжение в Польшу. А тут пожалуйста готовая 5-я колона. Если бы блицкриг забуксовал, пожалуйста-готовое партизанское движение в тылу поляков. Западные украинцы считали поляков поработителями (и не без основания). Ну а советизация толкнула часть населения ЗУ к оуновцам. И приход немцев многие сочли за освобождение от большевистского гнета. Но немцы быстро расставили все на места-никакой самостийности, сдесь Дойче Рейх. ОУН оказалась меж двух огней, кто пошел с немцами, кто против.

Цитата:
просто когда был не нужен - сидел (активный очень), а как ОПЯТЬ потребовался - выпустили (не "боевые же друзи" освободили в 43-м). Так что песня про "патриотов" тут не проходит.
Для Бендеры что фашисты, что комунисты, что поляки бали одинаково врагами. И если одни помагали бить других, то такой помощью он не брезговал.
Цитата:
После 46-го в лесу остались только "замаранные" связями с немцами
Такие бы не продержались до середины 50-х. И вряд ли им помогало бы население. Только после того, как была начата настоящая антипартизанская война и масированая идеологическая обработка населения к концу 50-х с активной бендеровщиной было покончено. Но идеологическую побороть не удалось. Еще раз повторяю, в истории ОУН-УПА есть много неясного, порой противоречивого, пропагандиских ярлыков, а главное крови. Пора начать разбираться с ней непредвзято, не шарахаясь из стороны в сторону.
Цитата:
Да нет не плохи - тот же "брен", хужее конешно МГ-42, да дареному коню в зубы не смотрят. Про патроны и проч. я уже написал - это не трофейное, и истинно "арийское" оружие.
На снимке MG-37(t) в "девичестве" ZB-53.К началу 2МВ у в Вермахте таких было 12672. В годы войны выпуск продолжался. Для стрельбы применялись стандартные Маузер 7,92х57, как и у немцев. В начале 30-ых англичане, на его базе создали свой BESA.
Цитата:
Ну насчет партизан эстонские полицайбатальоны отметились и в Беларуссии, и Псковской, и в Новгородской областях - так что "заплечных дел мастера" к 44-му году уже были, .
Думаю, что эти полицай батальоны были вооружены (оружие под 1-2 вида патрон) и экипированы (в униформу, чтобы не спутать с партизанами и местным населением) по другому.

Последний раз редактировалось Замок; 31.05.2008 в 18:40..
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 20:24   #20

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: ФОТОВЫСТАВКА УПА

vova
Цитата:
просто когда был не нужен - сидел (активный очень), а как ОПЯТЬ потребовался - выпустили (не "боевые же друзи" освободили в 43-м). Так что песня про "патриотов" тут не проходит.
Хочу напомнить, что коммунисты тоже действовали руками немцев против своих врагов. Небезызвестный Кузнецов совершив убийство оставил на месте фальшивые доказательства причастности УПА. Немцы взяли заложников и собирались их расстрелять, а коммунисты этого и хотели. Совершенно случайно отряд УПА зашёл в село где пряталася Кузнецов. Местные сообщили что в одном из домов немцы. Повтанцы предложили им сдаться. В ходе боя Кузнецова убили, но при нём нашли написанный его рукой подробный отчёт командованию про акцию. Документы передали немцам, заложников отпустили.

ОУН искала помощь у западных разведок и не только у немецкой. Коновалец был в хороших отношениях с чешскими властями. В тоже время СССР тоже братался с немцами как мог - тайное обучение немецких военных на территории СССР в обход Версальского договора ( тот же Гудериан, адьютант Гитлера по Люфтваффе Белов), разработка оружия, совместное нападение на Польшу, стратегические поставки в Германию во время войны с Францией. Так, что в плане сотрудничества с нацистами комунисты всех переплюнули. А вы возщмущаетесь, что немцы отпустили Бандеру из концлагеря перед пиходом РККА. Кстати его брат живым оттуда не вышел.
А, вообще, Бандера это преувеличенный бренд. Большую часть войны он провёл за решёткой у немцев, а потом благополучно осел за кордоном. Раельным и действующим лидером был Чупрынка. УПА имела каналы за границу, но туда ушла часть политического актива, а Шухевич остался практически на вреную смерть. Они хорошо понимали, что рано или поздно погибнут. Движение задавили не агитацией и не МВД, как иногда думают. Во время выборов были блокировны ВСЕ населённые пункты. Были крупные войсковые операции, а главное Зап. Украину довели до такой нищеты, что местные уже не могли снабжать отряды в лесу. Поэтому большую часть повстанцев удалось легализовать, в лесах остались небольшие группы.
И напомню, что НКВД-МГБ проводила не полицейские акции, как вы говорите. Эти структуры имели армейскую организацию вплоть до тяжёлой артиллерии. Где ещё полиция имела гаубицы?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7