Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Фортификация > Фортификация в действии

Фортификация в действии Нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики! (В.И.Ленин)

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.04.2008, 12:06   #1
Name: PPK
РККА
Старший лейтенант
Регистрация: 30.12.2007
Сообщений: 237
Вес репутации: 51PPK is on a distinguished road
По умолчанию Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

На картинке
http://www.suddenstrike.com/files/2068227.jpg

на переднем плане можно увидеть типичные оборонительные сооружения для нашей игры.

Очень условно, фугас какого веса (или калибра) может

- слегка повредить такой ДОТ
- существенно разрушить такой ДОТ
- контузить гарнизон внутри
- убить гарнизон внутри
?

Какой порог (по весу или калибру) можно принять, что фугасы ниже этого порога могут долбить по ДОТу бесконечно, не причиняя ему ущерба?


P.S. В старой модели повреждений доты раздалбывались из любой пушки, вопрос лишь времени. При этом гарнизон в них убивался крайне легко. Что было понятное дело плохо.

Сейчас это дело поправили, но похоже я переборщил. ДОТ не убить почти ни чем. А единственный способ выкурить гарнизон - это послать солдат штурмовать его (как обычное здание) с потерями 1:3 (это среди тех кто добежит до ДОТа), либо выжечь его огнеметчиками (если они смогут опять же к нему приблизиться).

Потому и возник вопрос - какого калибра артиллерия может убивать такие постройки прямыми попаданиями.
PPK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 13:11   #2

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

Выскажу свои мысли, пока не видит администратор Фортраздела
ДОТы бывают разные, под разные задачи, имеют предполье и прикрывают друг друга. Поэтому, трудно определить живучесть ДОТа не учитывая все эти моменты. Часто главная задача фортификации не остановить врага намертво, а направить его в обход, дать время своим войскам, определить направление главного удара, измотать противника. Поэтому если на каком-то участке начать методично долбить фортификации из артиллерии РГВК, то противник просто перебросит туда заранее свои резервы и прорыв не состоится даже при уничтоженных ДОТах.

Если постройка более-менее крепкая, то снести её артиллерией дело непростое. Ставили дымы, стреляли из танков по амбразурам, штурмовые группы проделывали бангалорами подходы к ДОТам, жгли огнемётами, забрасывали в отверстия взрывчатку или заливали бензин, выкуривали гарнизон танковыми выхлопами. Именно на это надо бы нацеливать игру, а не хлопнуть ДОТ из мощной пушки.

Если предполье было слабо или вообще не занято (советские УРы), то ДОТ не жилец. Гарнизон убивался из обычной Pak 36 по амбразурам. Или спокойно обходился противником.

Орудиями можно успешно разбивать ДЗОТЫ (древесно-земляные огневые точки).

И ещё (совсем тихо). На скриншоте есть орудийный ДОТ. Это была ОЧЕНЬ большая редкость присущая в основном УРам. Не перебарщивайте с ним пожалуйста
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 14:16   #3
Name: PPK
РККА
Старший лейтенант
Регистрация: 30.12.2007
Сообщений: 237
Вес репутации: 51PPK is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Именно на это надо бы нацеливать игру, а не хлопнуть ДОТ из мощной пушки.
Я тоже так считаю.
Но. Не возмутиться ли игрок, когда его 150-200-300 мм гаубица точным попаданием не причинит доту никакого вреда? Он может решить, что это какой-то хак в игре - дотам просто поставлено бессмертие.
Напишет в форуме - такая вот лажа в игре.

Что ему ответят крупные специалисты с ссылками на источники? "Да, лажа" или "200мм фугас действительно не мог пробить перекрытие бетонного ДОТа"?

Цитата:
На скриншоте есть орудийный ДОТ. Это была ОЧЕНЬ большая редкость присущая в основном УРам. Не перебарщивайте с ним пожалуйста
Постараемся. Опять же надежда на тестеров, что они увидят и укажут.
PPK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 16:34   #4

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

Цитата:
Сообщение от PPK Посмотреть сообщение
Я тоже так считаю.
Но. Не возмутиться ли игрок, когда его 150-200-300 мм гаубица точным попаданием не причинит доту никакого вреда? Он может решить, что это какой-то хак в игре - дотам просто поставлено бессмертие.
Напишет в форуме - такая вот лажа в игре.

Что ему ответят крупные специалисты с ссылками на источники? "Да, лажа" или "200мм фугас действительно не мог пробить перекрытие бетонного ДОТа"?
Игрок возмутится всегда. Человечество возмутительно само по себе Но, если все сделать правильно, то будет легче сортировать отзывы на шум и полезные мысли.
Давайте, как-нибудь, сделаем инвентаризацию ДОТов в игре и определим их параметры, задачи, оружие против них и как следствие живучесть (как было с танками).
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 07:54   #5
Name: 0ziris
РККА
Лейтенант
Регистрация: 04.02.2008
Сообщений: 183
Вес репутации: 460ziris is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

С различными ДОТ-ми и т.п. долговременными сооружениями вопрос непростой.
Со времен 1-й мировой войны «выяснили» что мощные оборонительные крепости не могут долго оказывать сопротивление оказавшись под сосредоточенным огнем осадной артиллерии они если даже не разрушались до основания то все равно достаточно быстро теряли боеспособность (гарнизон испытывал очень высокие психологические нагрузки как результат просто сходил с сума и был вынужден капитулировать, разрушалось и расходовало боекомплект вооружение и приборы наблюдения, и т.п.)
Условно форты и Дот-ы капониры и д.р. бетонные сооружения можно разделить на 3-и группы
1- обеспеченная от попадания одного снаряда 203-мм гаубицы или 152-мм пушки
2- обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда
3- обеспеченная от попадания 122-мм гаубицы и 76-мм пушки
«Следует сразу уточнить, что термин «одно попадание» указывал на то, что стена или перекрытие сооружения были бы пробиты вторым снарядом того же калибра, попавшим в пределах воронки предыдущего»
Огневые сооружения 1-го и 2-го типа встречались крайне редко и исключительно на долговременных оборонительных рубежах таких как «Линия Сталина», «Атлантический Вал», «Кнексберг» и т.п.
В остальных случаях это были сооружения 3-го типа (и те встречались крайне редко)
В целом все бетонные сооружения разрушались снарядами 203мм. (и выше) вопрос только в количестве согласно расчетов 100-150 снарядов достаточно для разрушения практически любого форта (не попаданий а именно расход боеприпасов с дистанции 5-7км.)
Артиллерийские позиции в SS3 больше напоминают по внешнему виду позиции береговой артиллерии «Атлантического вала» причем количество таких сооружений можно пересчитать по пальцам (применены орудия снятые с «Гейзенау» 280мм.)
(п.с. РРК В «Арсенале»Морская артиллерия USS North Carolina Turret #3, 406mm скажем мягко неверна на кормовой (третьей) башне «Норт Каролины» был установлен счетверенный «Bofors» более похоже выглядит «USS Indiana turret 406mm 03» исправьте а то увидят засмеют 8-( )
__________________
награды форума
0ziris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 16:14   #6
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 44инженер is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

Цитата:
Сообщение от 0ziris Посмотреть сообщение
«Следует сразу уточнить, что термин «одно попадание» указывал на то, что стена или перекрытие сооружения были бы пробиты вторым снарядом того же калибра, попавшим в пределах воронки предыдущего»
Вчера был день рождения маршала артиллерии, которого тут упоминали. Читаю его книгу. Он говорил, что снаряд особой мощностидолжен был не просто попасть по крыше форта, а максимально близко к 90 град. То есть попась два раза в воронку под близким углом. Если такое чудо случалось, что появлялась пробоина. Даже после этого старые, непригодные к современной войне ворты продолжали сопротивление. Гарнизоны сдевалдись когда ИСы заходили с тыла и уничтожали ворота. А если бы бои шли не вокруг допотопных фортов, на линиии Мажино, в Лагере Земляного Червя? Атлантический Вал недостроенный и неукомплектованный войсками нормально держал американцев.

Цитата:
В целом все бетонные сооружения разрушались снарядами 203мм. (и выше) вопрос только в количестве согласно расчетов 100-150 снарядов достаточно для разрушения практически любого форта (не попаданий а именно расход боеприпасов с дистанции 5-7км.)
Видим, что процент попаданий крайне низкий. Чтобы вести прицельный огонь, корректируя огонь по воронкам, на каждый форт выделялось всего одно орудие РГВК. Больше орудий неэффективно. Скорострельность очень низкая. Посчитаем сколько времени уйдёт на 100-150 выстрелов и мероприятия по корректировке. В Кенигсберге древние крепости долбили 4 дня без особого успеха. И это при том, что по воспоминаниям немцев русские уже не пользовались маскировкой, открыто передвигались и вели себя крайне неосторожно и нагло. Просто гарнизон Кёнигсберга тогда уже был слишком слабым.

А если у противника есть в достатке авиация, артиллерия, ПВО и войска для локальных атак, то такой долговременный и прицельный обстрел просто не возможен. Враг вынудит орудия менять позиции, а тогда долговременную пристрелку придётся начинать сначала.
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 16:15   #7
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 44инженер is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

Цитата:
Сообщение от 0ziris Посмотреть сообщение
«Следует сразу уточнить, что термин «одно попадание» указывал на то, что стена или перекрытие сооружения были бы пробиты вторым снарядом того же калибра, попавшим в пределах воронки предыдущего»
Вчера был день рождения маршала артиллерии, которого тут упоминали. Читаю его книгу. Он говорил, что снаряд особой мощностидолжен был не просто попасть по крыше форта, а максимально близко к 90 град. То есть попась два раза в воронку под близким углом. Если такое чудо случалось, что появлялась пробоина. Даже после этого старые, непригодные к современной войне ворты продолжали сопротивление. Гарнизоны сдавалдись когда ИСы заходили с тыла и уничтожали ворота. А если бы бои шли не вокруг допотопных фортов, на линиии Мажино, в Лагере Земляного Червя? Атлантический Вал недостроенный и неукомплектованный войсками нормально держал американцев.

Цитата:
В целом все бетонные сооружения разрушались снарядами 203мм. (и выше) вопрос только в количестве согласно расчетов 100-150 снарядов достаточно для разрушения практически любого форта (не попаданий а именно расход боеприпасов с дистанции 5-7км.)
Видим, что процент попаданий крайне низкий. Чтобы вести прицельный огонь, корректируя огонь по воронкам, на каждый форт выделялось всего одно орудие РГВК. Больше орудий неэффективно. Скорострельность очень низкая. Посчитаем сколько времени уйдёт на 100-150 выстрелов и мероприятия по корректировке. В Кенигсберге древние крепости долбили 4 дня без особого успеха. И это при том, что по воспоминаниям немцев русские уже не пользовались маскировкой, открыто передвигались и вели себя крайне неосторожно и нагло. Просто гарнизон Кёнигсберга тогда уже был слишком слабым.

А если у противника есть в достатке авиация, артиллерия, ПВО и войска для локальных атак, то такой долговременный и прицельный обстрел просто не возможен. Враг вынудит орудия менять позиции, а тогда долговременную пристрелку придётся начинать сначала.
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 16:44   #8
Name: PPK
РККА
Старший лейтенант
Регистрация: 30.12.2007
Сообщений: 237
Вес репутации: 51PPK is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Давайте, как-нибудь, сделаем инвентаризацию ДОТов в игре
Сделал.



1-5 - деревянные
6 - деревянный, обложен мешками и замаскирован
7 - кирпичный

остальные бетонные

Т-34 поставлен для масштаба.


В мультиплеере чаще всего лепят деревянные и 13 16 17 18

солдаты войдя в дот первым делом занимают позиции за оружием
те для кого места за оружием нет или если дот без оружия стреляют из смотровых щелей из личного оружия, но не более 3-5 стволов.

Оружие смонтированное в ДОТах.
3 - MG34
4 - 3xMG34
5 - 3xMG34
7 - MG DT
10 - Зис-5
11 - Зис-3
12 - Зис-3
13 - 45mm ATG, 2xMG DT
14 - Зис-3
15 - MG DT
16 - MG DT
17 - MG DT
18 - MG DT
19 - 3xMG34
20 - MG34
PPK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 19:05   #9

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

Хорошо бы узнать с чего срисовывались ДОТы и таким образом определить их прочность. По внешнему виду трудно определить.

Не вдаваясь в теорию предлагаю условно разделить постройки на три типа
1. Лёгкие (обычно стоят в первой линии, задача пулемётчика отстрочить 2-3 ленты и уносить ноги)
2. Средние (прикрывают объекты, аэродромы, мосты; находятся на основной линии обороны)
3. Крепкие (являются основообразующей частью УРов).

Теперь рассортируем и будем думать. Все три типа применимы как к деревянным, так и бетонным ДОТам. Какие мысли?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 19:14   #10
Name: PPK
РККА
Старший лейтенант
Регистрация: 30.12.2007
Сообщений: 237
Вес репутации: 51PPK is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Хорошо бы узнать с чего срисовывались ДОТы и таким образом определить их прочность. По внешнему виду трудно определить.
Темна вода в облацех.
Понятия не имею на что ориентировались художники несколкьо лет назад. Тем более что некоторые из них уже работают в других конторах.

Цитата:
Не вдаваясь в теорию предлагаю условно разделить постройки на три типа
1. Лёгкие (обычно стоят в первой линии, задача пулемётчика отстрочить 2-3 ленты и уносить ноги)
2. Средние (прикрывают объекты, аэродромы, мосты; находятся на основной линии обороны)
3. Крепкие (являются основообразующей частью УРов).

Теперь рассортируем и будем думать. Все три типа применимы как к деревянным, так и бетонным ДОТам. Какие мысли?
Мысли такие - можно отсортировать по игровой ценности.

1 Легкие - раздалбываются даже танками. Тяжелыми танками, с трудом, но можно.

2 Средние - долбятся только калибром начиная со 152 (КВ-2, ИСУ-152, Брумбарр, Бизон, Штурм, Кинг-Конг, гаубицы 200мм и более).

3 Тяжелые - только штурмовка и огнеметы.

Из этого вытекает их использование при создании миссий.

И глядя на табличку сказать по номерам какие в какой класс логично засунуть.

Я бы так и сделал - вопрос в одном, чтобы потом специалисты не сказали что "вот это вот совершенно не правдоподобно".
PPK вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7