Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.04.2008, 03:23   #1

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
Arrow Дубосеково №2

"В марте 1943г. взвод гвардии лейтенанта П.Н.Широнина оборонял железнодорожный переезд под Тарановкой на южных подступах к Харькову. Гитлеровцы решили любой ценой сломить сопротивление советских воинов. Они бросили проти вширонинцев 20 танков, 15 бронемашин и свыше батальона пехоты. Завязался ожесточённый бой. В этом неравном поединке гвардейцы во главе с Широниным стояли насмерт. Выстрелами из единственного противотанкового ружья и гранатами они подбили 10 танков, уничтожили около 100 вражеских солдат. Враг не прошёл. Все 25 гвардейцев этого взвода, входившего в сотсав 8-й стрелковой роты 78-го гвардейского полка, были удостоины звания Героя Советского Союза."
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2008, 08:53   #2
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Дубосеково №2

Сдесь поподробнее: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1212
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 14:03   #3
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 66DDX is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Дубосеково №2

Ну боян! 25 красноармейцев с одним единственным ПТРом, отбили 20 немецких танков и 15 Ханомагов и батальон пехоты. БОЯН!!! При этом подбили 10 танков (одним ПТРом) и убили 100 немцев, а остальные 200 в панике бежали. Да уж...
Чего удивляться, март 1943-го. Предстояла Курская битва, нужны чудесные "примеры" как с одним ПТРом можно отбить танковую роту, настрелять два танковых взвода и неполным взводом метелить мотопехотный батальон. Ну и конечно показать, что за такие фокусы непременно дадут ГСС. ПРОПАГАНДА и БОЯН!
__________________
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
deutscher Wein und deutscher Sang!
награды форума

Последний раз редактировалось DDX; 20.04.2008 в 14:05..
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 20:52   #4
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Дубосеково №2

Цитата:
Сообщение от DDX Посмотреть сообщение
Ну боян! 25 красноармейцев с одним единственным ПТРом,
Точнее 45 мм пушкой.
Цитата:
отбили 20 немецких танков и 15 Ханомагов и батальон пехоты.
15 ханомагов это порядка 150 солдат десанта. Реально мср, скорее все, что осталось от мотопехотного б-на.
Цитата:
При этом подбили 10 танков (одним ПТРом)
4 из орудия, остальные гранатами.
Цитата:
и убили 100 немцев,
Скорее всего, сюда включили всех, уничтоженных 8-й стрелковой ротой, а то и 3-м стрелковым б-ном.
Цитата:
а остальные 200 в панике бежали.
А потом атаковали еще 2 раза.
Цитата:
Чего удивляться, март 1943-го. Предстояла Курская битв
Об этом еще никто даже не догадывался. Дуга еще не образовалась.
Цитата:
нужны чудесные "примеры"
Только что закончилась Сталинградская битва, примеров стойкости хоть отбавляй. В войсках подьем боевого духа. Ситуация в корне отличная от осени 1941 г.(панфиловцы).
Цитата:
как с одним ПТРом можно отбить танковую роту, настрелять два танковых взвода и неполным взводом метелить мотопехотный батальон. Ну и конечно показать, что за такие фокусы непременно дадут ГСС. ПРОПАГАНДА и БОЯН!
Статья, на которую я сослался, содержит очень мало конкретной информации. Однако кое какие выводы сделать можно. Взвод занял оборону на левом фланге б-на. Позиция почти идеальная - на насыпи. Сам переезд, по-видимому, единственное место, где можно пройти эту насыпь. Именно поэтому сюда и поставили 45-ку. Перед насыпью заснеженное поле. Неясно в каком состоянии, но подозреваю уже начавшее раскисать (за ночь взвод успел не только окопаться, но и вырыть землянку. В замерзшем груете это не реально). Далее, примерно б-н пехоты, при поддержке танков, атакует 3 сб 78-ого гв.сп. Танки идут к переезду, через насыпь им не перевалить. Идут медлено, пехота, идущая по снегу и грязи, их сдерживает. Плюс по пехоте ведут огонь из за насыпи, с возвышенности. Танки "толпой" ворваться на переезд не могут. Скорее всего они идут на переезд повзводно. Но при этом впереди идущие закрывают 45-ку от обстрела,а с флангов она прикрыта насыпью. Так что мы имеем дело не только с героизмом, но и с грамотным ведением боя.
10 подбитых танков я считаю реальными. Подбитые танки в полках не приписывали. Именно начфин полка платил за подбитые танки, на основании приказа по полку. Так что на уровне полка такая приписка - хищение денежных средств. Приписки шли на уровне повыше. А вот убитых могли приписать. Во первых "сбросить" сюда всех, уничтоженых 3-м сб. А во вторых "около 100 убитых" понятие расплывчатое. С учетом, что на каждого убитого приходиться 3-4 раненых, эта цифра вызывает сомнения.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 22:59   #5

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Дубосеково №2

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Подбитые танки в полках не приписывали. Именно начфин полка платил за подбитые танки, на основании приказа по полку. Так что на уровне полка такая приписка - хищение денежных средств. Приписки шли на уровне повыше.
Мда... Это вам так кажется или вы наведывались в архивы, сравнивали с материалами из ВА/МА и рассказами очевидцев? На каких источниках вы пришли такому более чем смелому мнению?

А, от себя добавлю, приписывали ТАК, что лично вам и не снилось - от уровня полков и до уровня фронта. Очень часто.
Война шла совершенно по иным правилам, чем некоторые себе представляют. А, вот, почему врали в донесениях это уже отдельная тема.

Вся советская экономика держалась на массовых приписках. А, уж, на войне то...
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 12:16   #6
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 42инженер is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Дубосеково №2

В одним источнике один ПТР, в другом 45мм пушка. В одном подбили 10 танков, в другом 16 танков, САУ и бронетранспортёров. Расхождения значительные. В обоих случаях, немцы какие-то беззащитные.
На сайте, котроый привёл Замок, прямо воспевается подвиг 28 панфиловцев и говорится, что этот пример из того же ряда. Думаю, коментарии излишни.
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 12:21   #7
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 42инженер is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Дубосеково №2

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
А, вот, почему врали в донесениях это уже отдельная тема.
Почему приписывали вроде понятно, для наград, чинов и прочего.

В материалах военной конференции по Берлину есть пример массовых искажений. Заврались все и так много, что понадобилось специальное разбирательство.
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 16:27   #8

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Дубосеково №2

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
Почему приписывали вроде понятно, для наград, чинов и прочего.
Вот именно, что "вроде" понятно. Так нельзя. Приведу пример. Есть приказ взять важный опроный узел немцев. А в полку людей меньше, чем у немцев. С другой стороны опорного узла подтягиваются дополнительные силы Советов, немцы тоже стягивают пехоту с танками. Атака за атакой не дают ничего кроме потерь. Что делать? У штадива своё мнение о ситуации, а комполка просто видит, что не взять село. А если удаётся зацепиться, то немцы быстро выбивают из домов и гонят советских солдат в зимнее поле. Атаки имеющимися силами самоубийственны и воевать уже почти некому. Можно щёлкнуть каблуками и бездарно положить оставшихся людей (бабы ещё нарожают, а мы им поможем) и умыть руки. Наредко так и делали.

Поэтому в полку строчат донесение, что у немцев силы несметные. Сочиняют не ради наград и чинов, а чтобы выбить у начальства подкреплений или хотябы прекратить бессмысленные атаки. Хороший командир думает, чтобы домой пришли не только похоронки, но и живые солдаты. И корысть в этом есть. Оставшиеся обстрелянные, проверенные бойцы на вес золота. Их беречь надо, а не бездарно гробить. Это будет ядро, вокруг которого сплотится необученное пополнение.

Конев мудро говорил, что самый главный человек на войне это комполка. Он видит ситуацию не из далёкого дивизионного штаба и не на узком участке, как комбат. Войну выиграли командиры полков. Выиграли правдами и неправдами.
Так, что с приписками надо разбираться отдельно. С умом подходить.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 20:18   #9
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Дубосеково №2

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
А, от себя добавлю, приписывали ТАК, что лично вам и не снилось -
.Почему снилось? Я этого сам насмотрелся. Например разговор нач.опер.отдела (НО) и нач.штаба (НШ) 108 мсд.
НО: Что будем показывать по потерям духов?
НШ: А чтоу нас есть по донесениям из полков?
НО: Захвачено 2 ДШК.
НШ: Добавь 12 убитых духов.
НО: ?
НШ: Расчет ДШК 6 чел. Если бы хоть один живой остался - унес бы пулемет, а так значит все погибли.
Касательно нашей темы, поясняю свою мысль. За каждый подбитый танк (и самолет) полагалось денежное вознаграждение. Выплачивалось оно в полку, на основании приказа командира полка. Приписка на этом этапе-это хищение денежных средств, со всеми вытекающими последствиями. Но это касаеться только танков и только на уровне полка! А вот выше-гуляй не хочу. Если что, ну ошиблась машинистка, допечатала лишний ноль.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 21:30   #10
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Дубосеково №2

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
В одним источнике один ПТР, в другом 45мм пушка. В одном подбили 10 танков, в другом 16 танков, САУ и бронетранспортёров. Расхождения значительные.
Вообще то ПТР и 16 танков появились в послеперестроечное время, когда "историков" и "разоблачителей" развелось сверх меры (пи.., писать не мешки таскать). Ну, а если "историк" не отличает ПТР от ПТО это говорит лишь о его квалификации и в итоге о качестве написаного им материала.
Цитата:
В обоих случаях, немцы какие-то беззащитные.
На основании чего Вы делаете такой вывод?
Цитата:
На сайте, котроый привёл Замок, прямо воспевается подвиг 28 панфиловцев
На то и подвиг, чтобы его воспевать.
Цитата:
и говорится, что этот пример из того же ряда. Думаю, коментарии излишни.
Подвиг из того же ряда, как например все воздушные тараны-один ряд. А что касаеться коментариев, то "их есть у меня". Во-первых время. Панфиловцы (П) осень 41-ого. Немцы прут, наши остановить их не могут. В войсках упадок боевого духа. Срочно требуеться его как то поднять. Даже если П не было, их, по законам пропаганды, надо выдумать (некоторые исследователи, и не безосновательно, так и считают). Широнинцы (Ш)-начало марта 1943-го. Только что победоносно завершилась Сталинградская битва. Наши наступают. Боевой дух на подъеме. Примеров стойкости в обороне хоть отбавляй. Вроде надо уже примеры героизма в наступлении. Во-вторых обстоятельства боя. П-в чистом поле только со стрелковым оружием и гранатами.На них прут около 50 танков и они умудряются подбить 18 танков при отражении одной атаки. И при этом только расплывчатые описания боя, никакой конкретики в тактическом папне. Не верю. Ш - прекрасная позиция. Орудие ПТО в придачу. Подбито 10 танков при отражении трех атак. Судя по описанию боя, его составляли на основании боевого, а не политического (как в случае с П) донесения. Что и как было на самом деле мы не узнаем. Но факт подвига Ш у меня сомнения не вызывает.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7