Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 28.07.2008, 09:32   #11
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
- 1. Я имел ввиду немцев. Это у них полк-дивизия. Кстати штатные ремонтные органы в Панцервафе имели танковая рота (ремонтный отряд, 19 человек, 2 бригады ремонтников) и танковый полк.
- 2. " Нет повести печальнее на свете...чем эвакосредства РККА. Сдесь мы проигрывали немцам по всем статьям.
- 3. А вот сдесь возможно и начинается путаница. Машины, поступившие на СПАМ бригад числятся за бригадой, и после ремонта возвращаются в бригаду. А те, что поступили на СПАМ армии могли после ремонта попасть куда угодно, значить из списка бригад исключались.
- 4. Судя по немецким документам, боевая мощь 39 танкового полка снизилась довольно быстро в течение первых же боев.
- 5. Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Северный Донец.
- 6. А по поводу подбитых Пантер см:www.battlefield.ru/content/view/256/123/lang,ru/
- 1. Бернаж указывает еще и ремонтные роты в батальонах, правда в Нормандии.
- 2. Согласен. Отсюда и растут ноги немецких "безвозвратных" потерь. Большинство подбитых танков вытаскивались.
- 3. Вот и возникает вопрос: в какой отчетности отражались эти танки "с 10-ти часовым ремонтом" - в потерях бригад, корпусов, армии? Раз они отражались в штабных документах армии, значит заносились в дневные потери, во всяком случае бригад. Не зря ведь потери 5Гв.ТА за 12 июля приводят по отчетам БРИГАД - огромная цифра получается. А сравнивают с немецкими потерями ДИВИЗИЙ, где танк даже с "трехнедельным ремонтом" оставался в списке дивизии, просто как "небоеготовый".
- 4. И что характерно: резкое сокращение "боеготовых" "пантер" (с 166-ти на вечер 6-го до 0 на вечер 8-го июля) произошло именно при столкновении с танками 1ТА. Так что "технические неполадки" были вполне русского происхождения.
- 5. Но первый опыт применения ПТАБов был , если верить Замулину, под Черкасским, где скопилось техники много больше чем у "Мертвой головы" - почти весь 48ТК там топтался. Кстати - а откуда этот отрывок про переправы?
- 6. Это осмотр "пантер" брошенных на поле боя, т.е. те которых не сумели вытащить. Возможно в непосредственной близости от нашей обороны ПТАБы и не применялись - "дружественный огонь" неприятная штука. А вот в Борисовке было захвачено 36 "пантер" , которых не успели вывезти в ремонт - вот отчета о их осмотре я не видел. Думаю там были и "пострадавшие" от ПТАБов.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2008, 20:24   #12
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Бернаж указывает еще и ремонтные роты в батальонах, правда в Нормандии.
Я встречал упоминания о рем.ротах в 51 и 52 тб (Пантеры) под Курском.
Цитата:
Согласен. Отсюда и растут ноги немецких "безвозвратных" потерь. Большинство подбитых танков вытаскивались.
Тем не менее 127 Пантер (или того, что отних осталось) досталось нашим. И это не смотря на наличие в каждом б-не 4 тягача Бергепантер.
Цитата:
Вот и возникает вопрос: в какой отчетности отражались эти танки "с 10-ти часовым ремонтом" - в потерях бригад, корпусов, армии? Раз они отражались в штабных документах армии, значит заносились в дневные потери, во всяком случае бригад. Не зря ведь потери 5Гв.ТА за 12 июля приводят по отчетам БРИГАД - огромная цифра получается. А сравнивают с немецкими потерями ДИВИЗИЙ, где танк даже с "трехнедельным ремонтом" оставался в списке дивизии, просто как "небоеготовый".
Учитывая напряженность боев и качество учета у нас, я думаю, установить это более менее правильно невозможно.
Бригада, передавая танк в вышестоящий рем. орган снимала его с учета. А в вышестоящем органе его могли отремонтировать, послать на завод, списать и разобрать на запчасти. Одна и таже машина могла пройти по отчетности несколько раз. У немцев же, по Мюллер-Гиллебранд, 95% техники были восстановлены в войсках, причем 95% - рем.ротами полков. Т.е. техника ремонтировалась в полку и на время ремонта из списков части не исключалась.

Цитата:
И что характерно: резкое сокращение "боеготовых" "пантер" (с 166-ти на вечер 6-го до 0 на вечер 8-го июля) произошло именно при столкновении с танками 1ТА. Так что "технические неполадки" были вполне русского происхождения.
При выдвижении от станции разгрузки загорелось 2 Пантеры. При выдвижении бригады в исходное положение для наступление вышли из строя примерно четверть машин."В операции "Цитадель" приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 "пантеры"." (Барятинский). Тем не менее-"Согласно обнаруженным политдонесениям, в боях 11 июля — 9 августа 1943 г. от огня советских войск было уничтожено 43 танка «Пантера»" (Свирин). Всего нашим досталось 127 Пантер (или то , что от них осталось)
Цитата:
Но первый опыт применения ПТАБов был , если верить Замулину, под Черкасским, где скопилось техники много больше чем у "Мертвой головы" - почти весь 48ТК там топтался. Кстати - а откуда этот отрывок про переправы?
http://www.battlefield.ru/content/view/236/123/lang,ru/
Цитата:
Это осмотр "пантер" брошенных на поле боя, т.е. те которых не сумели вытащить. Возможно в непосредственной близости от нашей обороны ПТАБы и не применялись - "дружественный огонь" неприятная штука. А вот в Борисовке было захвачено 36 "пантер" , которых не успели вывезти в ремонт - вот отчета о их осмотре я не видел. Думаю там были и "пострадавшие" от ПТАБов.
Я к сожалению тоже. По мнению Свирина, высказаному на форуме Sudden-Strrike, применение ПТАБ было эффективно в начале. В дальнейшем немцы увеличили растояние между машинами на месте и в движении и эффективность ПТАБ резко упала.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 10:33   #13
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
- 1. Я встречал упоминания о рем.ротах в 51 и 52 тб (Пантеры) под Курском.
- 2. Тем не менее 127 Пантер (или того, что отних осталось) досталось нашим.
- 3. Учитывая напряженность боев и качество учета у нас, я думаю, установить это более менее правильно невозможно.
Бригада, передавая танк в вышестоящий рем. орган снимала его с учета. А в вышестоящем органе его могли отремонтировать, послать на завод, списать и разобрать на запчасти. Одна и таже машина могла пройти по отчетности несколько раз.
- 4. У немцев же, по Мюллер-Гиллебранд, 95% техники были восстановлены в войсках, причем 95% - рем.ротами полков. Т.е. техника ремонтировалась в полку и на время ремонта из списков части не исключалась.
- 5. При выдвижении от станции разгрузки загорелось 2 Пантеры. При выдвижении бригады в исходное положение для наступление вышли из строя примерно четверть машин."В операции "Цитадель" приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 "пантеры"." (Барятинский).
- 6.www.battlefield.ru/content/
- 7. Я к сожалению тоже. По мнению Свирина, высказаному на форуме Sudden-Strrike, применение ПТАБ было эффективно в начале. В дальнейшем немцы увеличили растояние между машинами на месте и в движении и эффективность ПТАБ резко упала.
- 1. Возможно они были в первых батальонах танковых полков (вооружаемых в 44-м , по штату, "пантерами").
- 2. Да , но указанное исследование касается 30-ти ОСТАВШИХСЯ НА ПОЛЕ БОЯ, т.е. не эвакуированных. Причем по техпричинам из них только два. Думаю обследование всех 127-ми добавило бы и дырки от ПТАБов в "пантерах".
- 3. Я про это и говорю: учитывая разные критерии подсчета потерь сравнивать отчетность немцев и наших бессмысленно. Даже выражение "безвозвратно" обычно в наших отчетах не встречается (только в компиляциях): списан, потерян (оставлен на вражеской территории), сгорел, отправлен на завод и т.д.
- 4. По-моему соотношение у МГ немного другое на 2-2,5 тыс отремонтированных в войсках (в месяц) приходилось 500 штук отремонтированных в Германии на заводах (с исключением из списков дивизии ес-но).
- 5. С этими двумя "пантерами" много непонятного: при движении на 10км (ст.Томаровка-Мощеное) загорелись двигатели (видимо перегрели) и не сработало ППО (которое оказалось достаточно надежным у других танков буквально через пару дней - подбитые "пантеры" загорались часто, а вот сгорали - редко ). Либо пантеры были некомплектны, либо экипажи из молдаван или румын. Про техпричины я уже говорил - только при столкновении с 1ТА они "проявились" во всей красе. Что вызывает обоснованные подозрения. Четверть "при выдвижении" - это как раз и была атака ПТАБАми у переправы через овраг у Бутово ("выдвижение" к Черкасскому) - там бригада протопталась целый день.
- 6. Там все свалено в кучу:
"Первыми новые авиабомбы опробовали летчики 2-й гвардейской и 299-й штурмовых авиадивизий 16-й ВА, действуя против немецких танков на участке ст. Малоархангельск, Ясная Поляна. Здесь танки и мотопехота противника провели в течение дня до 10 атак..." - это северный фас Дуги, фронт Рокоссовского (там "пантер" в начале июля не было).
"Так, летчики лишь одной 291-й шад полковника А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков..." - это атака "пантер" и танков "Гроссдойчланд" (все из 48ТК немцев) у Бутово - участок обороны 6Гв.А, фронт Ватутина.
"Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Северный Донец..." - это атака переправ на участке обороны 7Гв.А (тоже фронт Ватутина), которую таранила "группа Кемпф" (включавшая 3ТК - там "пантер" не было, но был ТТБ "тигров").
"На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1-го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4:40 до 6:40 утра двумя группами по 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков - "Гроссдойчланд" и бригада "пантер" из 48ТК) и Большие Маячки (до 100 танков - 11ТД из 48ТК и "Лейбштандарт" из 2ТК СС).
Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом: немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1-й ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13:15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ..." - а к 18.00 следующего дня - 8 июля, боеспособных "пантер" вообще не осталось, все "сломались" ... или их все ж "поломали"?
- 7. А какие еще были у авиации ПТ средства , сравнимые по эффективности с ПТАБами? Тем более учитывая "рассосредоточение" БТТ. Ни НУРСы, ни бомбы, ни авиапушки рядом не стояли. Только песни Руделя ...
Пы.Сы. - "пантер" в бригаде было 200 штучек, а не 196, т.к. 4 танка были командирские. Установка дополнительной рации и уменьшение боекомплекта ни в коей мере не повод исключать "пантеру" из списка танков.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 29.07.2008 в 10:42..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 13:21   #14
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Возможно они были в первых батальонах танковых полков (вооружаемых в 44-м , по штату, "пантерами").
ИМХО-в отдельных тб. Пантеры были в 51 и 52 отб. Первые б-ны дивизий были линейные.
Цитата:
- 2. Да , но указанное исследование касается 30-ти ОСТАВШИХСЯ НА ПОЛЕ БОЯ, т.е. не эвакуированных. Причем по техпричинам из них только два. Думаю обследование всех 127-ми добавило бы и дырки от ПТАБов в "пантерах".
Возможно, но думаю, что счет пойдет на единицы. Кстати, по тех причинам вышли из строя 3 машины (№№312, 381,711), а это почти 10%, довольно много.
Цитата:
- 3. Я про это и говорю: учитывая разные критерии подсчета потерь сравнивать отчетность немцев и наших бессмысленно. Даже выражение "безвозвратно" обычно в наших отчетах не встречается (только в компиляциях): списан, потерян (оставлен на вражеской территории), сгорел, отправлен на завод и т.д.
У наших и без войны в этом вопросе бардак страшный (сужу по Афгану). А что творилось во время войны, одному богу известно!
Цитата:
- 4. По-моему соотношение у МГ немного другое на 2-2,5 тыс отремонтированных в войсках (в месяц) приходилось 500 штук отремонтированных в Германии на заводах (с исключением из списков дивизии ес-но).
Посмотрите дополнение б, 2.Состояние бронетанковой ремонтно-восстановительной службы (стр. 719, текст над таблицей). А в таблице отмечено: в октябре 43-январе 44 отремонтировано в войсках 10259 танков и САУ, а на заводах 603.
Цитата:
- 5. С этими двумя "пантерами" много непонятного: при движении на 10км (ст.Томаровка-Мощеное) загорелись двигатели (видимо перегрели)
От перегрева машины не загораются. Перегретый двигатель не успеет нагрется до температуры возгорания топлива-заглохнет или заклинит. Основная причина подтекание топлива или "прострел" в карбюратор.

Цитата:
не сработало ППО (которое оказалось достаточно надежным у других танков буквально через пару дней - подбитые "пантеры" загорались часто, а вот сгорали - редко ).
Либо ППО уже срабатывало ранее и баллоны были разряжены, либо (по аналогии с Т-64), тумблер "ППО-Проверка" в положении "Проверка".


Цитата:
- 6. Там все свалено в кучу:
К сожалению, отчетов по осмотру машин подбитых ПТАБ мне не попадалось. Документально зафиксирована лиш одна Пантера уничтоженая ФАБ-100. В приведеной статье настораживает то, что оценка эффективности ПТАБ дана по аэрофотоснимкам. А как на этих снимках можно разобрать, какое повреждение полечила машина и повреждена ли она вообще?
Цитата:
- 7. А какие еще были у авиации ПТ средства , сравнимые по эффективности с ПТАБами? Тем более учитывая "рассосредоточение" БТТ. Ни НУРСы, ни бомбы, ни авиапушки рядом не стояли. Только песни Руделя ...
Эффективными ПТС авиация ВМВ не обладала. А насчет Руделя... Сказки про храброго портного (одним ударом семерых) и барона Мюнхаузена тоже из Германии. Может это особености немецкого фольклора?
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 16:37   #15
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
- 1. Возможно, но думаю, что счет пойдет на единицы. Кстати, по тех причинам вышли из строя 3 машины (№№312, 381,711), а это почти 10%, довольно много.
- 2. У наших и без войны в этом вопросе бардак страшный (сужу по Афгану). А что творилось во время войны, одному богу известно!
- 3. Либо ППО уже срабатывало ранее и баллоны были разряжены, либо (по аналогии с Т-64), тумблер "ППО-Проверка" в положении "Проверка".
- 4. А насчет Руделя... Сказки про храброго портного (одним ударом семерых) и барона Мюнхаузена тоже из Германии. Может это особености немецкого фольклора?
- 1. Но явно меньше чем "в основном", как любят изъясняться почитатели "пантер".
- 2. Тем более сравнивать "аккуратно" посчитанные немецкие "безвозвратные" не с чем.
- 3. Я и говорю: румыны
- 4. +5
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 18:27   #16
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 80Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой

Вот, нашел на Цусиме:С Перовым же мы частенько спорили об эффективности Ил-2, в частности, ПТАБов. Мне попалось несколько документов, что по итогам боев в июле-августе 1943-го ПТАБы отчетами фронтовых трофейных команд назывались неэффективными против немецких танков, равно как и ИЛ-2 вообще. Перов же оперировал восторженными отчетами уничтожения вражеских колонн. Потом он сам обратил внимание, что указанные колонны не были танковыми. А чуть позднее прочитал отчет техуправления НКВ по недостаткам ПТАБов и всех просвещал, почему ПТАБ-2,5-1,5 сменили на ПТАБ-10-2,5.

Кстати, техотдел НКВ противопоставлял РБС-82 и РБС-132 указанным ПТАБам, как более эффективные. ПТАБ-2,5-1,5 выпускали потому, что они обеспечивали большое накрытие при обработке автоколонн и колонн смешанного типа.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2008, 10:49   #17
Name: vik
Para Bellum
Рядовой
Регистрация: 25.12.2008
Сообщений: 3
Вес репутации: 0vik is on a distinguished road
По умолчанию Re: Прохоровка легенда 2-й Мировой

сначало немцы завалили из пулеметов всю нашу пехоту, потом сбили все самолеты и подбили все танки. Потом у них сломались их танки, потом поломались самолеты, в перерывах при -56 по Цельсию замерзала смазка. Всегда фюрер отдавал придурочные приказы, а генералы их были вынуждены исполнять. В конце концов перебили 40 млн. советских солдат и сами, как крысы, перетравились и перестрелялись. Нация идиотов!!!
vik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2008, 20:23   #18

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Прохоровка легенда 2-й Мировой

Цитата:
Сообщение от vik Посмотреть сообщение
Нация идиотов!!!
Такие слова не приветсвуются. Не надо больше
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2008, 21:13   #19
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 43инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Прохоровка легенда 2-й Мировой

Цитата:
Сообщение от vik Посмотреть сообщение
Нация идиотов!!!
Ага. Первая в мире крылатая ракета, первая в мире баллистическая ракета, первые управляемые ракеты, приборы ночного видения, первые в мире серийные реактивные самолёты, первый массовый выпуск синтетического горючего, синтетической резины, поговаривают про первую А-бомбу и пр. пр.
Соотношение потерь на Воточном фронте 10:1 в живой силе, 4:1 в танках.
А был ещё второй фронт и круглосуточные ковровые бомбардировки англо-американцев.
Нация дураков.
И эта нация разбитая и разделённая на разные страны быстро стала на ноги без каких-либо природных ресурсов и сегодня богаче РФ в разы. Придурки, что возьмёшь.

Последний раз редактировалось инженер; 30.12.2008 в 21:20..
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2008, 01:31   #20
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 43Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Re: Прохоровка легенда 2-й Мировой

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
И эта нация разбитая и разделённая на разные страны быстро стала на ноги без каких-либо природных ресурсов и сегодня богаче РФ в разы. Придурки, что возьмёшь.
Всё верно, только Америка помогала ФРГ, а СССР подкармливал ГДР.

По Виасат или Н.Джигорафик я тоже видел фильм, что первая атомная была взорвана немцами. Не так мощно, не столь чисто, но вполне убедительно. Возник вопрос почему не взорвали вторую над противником?
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7