ПОТЕРИ в середине войны

Сообщение от vova

Даже в статистике Воронежского фронта за время "Цитадели" числится 23 тыс. пропавших без вести по всем армиям фронта (больше всего из 69-й) , причем в течении 2-х недель через линию фронта вышло 8 тыс. "окруженцев", но коррекции численности п/б по армиям никто не проводил. Так эта цифра и осталась.

Думаю дело не в современных авторах, если даже советское командование пользовалось "неточными" цифрами.
Канцелярские крысы не хотят уменьшать статистику потерь, но охотно обрабатывают заявки на их увеличение? Есть примеры? Или просто лень?

Сообщение от QSQ

Думаю дело не в современных авторах, если даже советское командование пользовалось "неточными" цифрами.
Канцелярские крысы не хотят уменьшать статистику потерь, но охотно обрабатывают заявки на их увеличение? Есть примеры? Или просто лень?

Да, например вся естественная смертность населения 1941-1945 без выявления причин была приписана к людским потерям. Для увесистых репараций видите ли нужно было мертвых душ по больше.

Сообщение от QSQ

Думаю дело не в современных авторах, если даже советское командование пользовалось "неточными" цифрами.

- Вы видимо путаете "исторегов" и командование.
Командованию нужно: сколько штыков, оружия, артиллерии и БТТ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ находится в подчинении части. Т.к. это и определяет тактику применения части на ближайшие дни.
Это и отражалось в отчетах, правда у немцев - как "боеспособные" (+ еще замануха - боевой состав), у нас - численность на ... число + "в наличии активных штыков". С вооружением и БТТ - так же.
Поэтому в отчете Катукова О ПОТЕРЯХ - 8тыс. получивших медицинскую помощь - это не потери, а потери раненными, для армии: отправленные в тыловые госпитали. Отправленные в армейские госпитали - это потери корпусов - они в корпусе на довольствии не стоят и расчитывать на них корпус в ближайшие дни не может. Но даже у Замулина - потери раненными 1ТА - 8тыс. человек ... ну их жа перевязали???
У немцев то же самое: в первую очередь докладывали о боеспособных БТТ, артиллерии, вооружении и "боевой состав", а потом уж общее количество - включающее числящееся за соединением вооружение артиллерию, БТТ и л/с, даже те которые в трехнедельном ремонте или в полевых госпиталях.
Поэтому , понесшая "незначительные" потери во время "Цитадели" 19ТД к утру 14 июля имела "боеспособными" из "боевых частей" 14 танков и 80 панцергренадер - т.е. 2 роты, которые ес-но ни о каком наступлении "к Курску" уже думать не могли, хотя в мемуарах Манштейн еще хорохорился - якобы мог бы дожать ситуацию, если б не дурак фюрер.
То же самое и с "пантерами": к вечеру 8-го июля не осталось ни одной боеспособной "пантеры", "Гроссдойчланд" вкупе с 48ТК потерял ударную силу (при незначительных официальных потерях), пришлось менять направление удара и 2ТК - "Лейбштандарт" рванул на Прохоровку - правее намеченной полосы наступления.
Так что с командованием было все в порядке, а вот "истореги" вытаскивая и "сортируя" отчеты - могут доказать любой бред - типа потеряли всего пару "тигров", а в Прохоровку войти просто не захотели - очень нужно.

То же самое и для "окруженцев" - для своих частей и соединений - они потери, что и отражено в документах, т.к. выходящие "россыпью" (а это сотни тысяч в 41, да и в 42-м), как правило в свои части (если они сохранились) не попадали, либо попадали не сразу, во всяком случае проходили уже по графе - пополнение. У немцев солдат обычно попадал в свой полк, а часто и свою роту, и после ранения и после выхода из окружения.

Сообщение от QSQ

Думаю дело не в современных авторах, если даже советское командование пользовалось "неточными" цифрами.
Канцелярские крысы не хотят уменьшать статистику потерь, но охотно обрабатывают заявки на их увеличение? Есть примеры? Или просто лень?

- ради любопытства посмотрел отчеты-десятидневки по потерям ОКХ в Белорусской операции летом 44-го.
Группа армий Центр (9А, 4А, 2А, 3ТА) убитые и пропавшие без вести:
- июнь - 2,2 тыс.,
- июль- около 10,8тыс.,
- август - 36,5 тыс.,
- сентябрь - 125тыс (из них 110 тыс. б/в списано в первых числах сентября с 4А),
- октябрь - 18,5 тыс.,
- ноябрь - 139тыс. (по 65тыс. б/в списано с 9А и 3ТА),
- декабрь - 1,5 тыс.

Совершенно ясно, что отчеты о потерях явно не совпадают с реальными сроками потерь, если верить тому же Типпельскирху (участнику событий, командующему 4А в период Белорусской операции) - группа Центр в первые 10 дней была разгромлена и понесла самые тяжелые потери в котлах. А операция началась 23 июня. Понятно что с январем 45-го у группы Центр тоже все в ажуре: менее 10тыс. безвозврата. Так что верить этим "отчетам" ОКХ особо не хот-ца.

Вы не понятно что считаете. Мой Дед погиб под Ельней. Даже в книге памяти написано, что он командовал батальоном. Там же написано, что он дал справку о реальном числе штыков (даже не в цифрах) ибо, как я понимаю, просто не было времени считать людей.. Есть факт доклада. Сколько всего их было и сколько погибло не знает ни кто. Как можно вывести среднюю цифру?

Сообщение от Лесса

Вы не понятно что считаете.

Мы "считаем" не "что", а "кого".

Мой Дед погиб под Ельней.

Вечная память герою!

Даже в книге памяти написано, что он командовал батальоном.

По "Подвиг народа" пробить не пробовали?

Там же написано, что он дал справку о реальном числе штыков (даже не в цифрах)

Это как? Числа были написаны прописью? Впрочем, это абсолютно не входило в его обязанности. Этим должен заниматься адъютант батальона (позже - НШ батальона) регулярно, к исходу дня.

ибо, как я понимаю, просто не было времени считать людей.

.
Такое случалось крайне редко, если бой не заканчивался с наступлением
ночи. Но и в этом случае, данные из подразделений запаздывали на 1-3 суток и на общую цифру потерь за операцию не влияли. Считать людей в батальона не надо. Их считают в отделениях, а потом суммируют во взводах, ротах и т.д.

Есть факт доклада.

Точнее, есть форма отчетности, именуемая в войсках БЧС. И есть люди, отделения, отделы и даже управления в штабах всех уровней, начиная от батальонного и кончая Генеральным.

Сколько всего их было и сколько погибло не знает ни кто. Как можно вывести среднюю цифру?

Как ни странно, подсчеты потерь довольно точны. Расхождения, как правило, небольшие. Неразбериха возникает при учете умерших от ран (а это 3 суток после ранения, раненый может умереть в медсанбате, в эвакогоспитале, в санитарном поезде) и пропавших без вести. Практически невозможно определить точное число попавших в окружение.

Сообщение от Лесса

Даже в книге памяти написано, что он командовал батальоном. Там же написано, что он дал справку о реальном числе штыков (даже не в цифрах) ибо, как я понимаю, просто не было времени считать людей..

Книга памяти это просто библиографический указатель фактов смерти или пропажи безвести людей в ВОВ, с их краткими биографическими справками.
Там такого не пишут.

Сообщение от Лесса

Есть факт доклада. Сколько всего их было и сколько погибло не знает ни кто.
Как можно вывести среднюю цифру?

Средняя цифра выводится когда есть несколько противоречивых данных по потерям, в одном и том же бою (разные доклады, оценки и расчеты).

Сообщение от Замок

Как ни странно, подсчеты потерь довольно точны. Расхождения, как правило, небольшие. Неразбериха возникает при учете умерших от ран (а это 3 суток после ранения, раненый может умереть в медсанбате, в эвакогоспитале, в санитарном поезде) и пропавших без вести. Практически невозможно определить точное число попавших в окружение.

Проблема вообще в регистрации потерь.

Потери... но был ещё и 1941 год...

1941" Запрещенная правда (все 5 серий, 2013),
http://filmodok.ucoz.ru/publ/tv_pere...013/11-1-0-408

По моему мнению, неплохое дополнение книгам Суворова- Резуна...

Сообщение от Борис

Потери... но был ещё и 1941 год...
По моему мнению, неплохое дополнение книгам Суворова- Резуна...

- Сущая правда - в то же помойное ведро, ка и Каутского.