Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.12.2009, 10:12   #11
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Интересные данные. Однако если речь, про танковую бригаду, то о потерях лучше говорить в танках, а не в людях. Тогда картина будет предельно ясной. А иначе можно предполагать что угодно.
- 2. Например, у немцев почти половина танков переломалась. Не приятная новость для тех, кто думает, что их изрешетили красноармейцы. Однако это так. Потери и немалые! Но в танках.
- 3. А если рисовать картину с точки зрения людских потерь? Вот куда я и клоню.
- 1. Опять возвращаемся к старой теме: КАК сравнивать разный учет потерянных танков у немцев и у нас?
- 2. Посмотрел отчет 6тд немцев за французскую компанию по чешским танкам 35(t). В дивизии их было 115 штук. "Поломались" они за месяц (с 10 мая по 20 июня) 456 раз (в среднем каждый танк -4 раза), 61 "поломанный" (13% от подбитых) не смогли отремонтировать в дивизии, из них в тылу отремонтировали 50, совсем не смогли восстановить из "поломанных" - 11 штучек (2,5%). Общее количество подбитий меня не удивило - у французов армия имела массу 25мм орудий ПТО, с приличной пробиваемостью - для 35(t) ее хватало за глаза, другое дело - малое заброневое действие. И что будем считать потерями танков у немцев? 400%, 13%, 2,5%??? Поэтому когда мне говорят о немецких "безвозвратных" - то я вспоминаю те самые 2,5% или около того. Остальные, как я понимаю, просто слегка "поломались".
- 3. Опять таки:
- чаще сравниваем полные потери наших соединений с немецкими "в боевых" подразделениях?
- не учитываем немецкий "стиль" - списание потерь существенно позжее боев. Например Исаева, когда он залез в "десятидневки" (обязательные отчеты по потерям за десять дней) это здорово удивило: 3ТА, 4А, 9 А и 2ТА потеряли в июле-августе-сентябре 44-го - 300 тыс. народу, т.е. когда по-сути эти армии были разгромлены, а в октябре-ноябре-декабре, когда на этом участке была "пауза", эти же четыре армии потеряли, согласно "десятидневок"... 240 тыс. Т.е. массовые потери июля-августа списывали до Нового Года.
Пы.Сы. Я опять к тому, что теплое с мягким трудно сравнивать.
К началу 44-го выпустили всего около 30 тыс Т-34 (ну +5 тыс КВ), немцы выпустили с января 41-го - 19 500 БТТ от "трешек", "штугов" до "элефантов", я не считал "двойки", "чешки", "мардеры" и их клоны на базе французов и БТРов + зенитные БТТ и проч. бронированную белиберду - это примерно соответствует нашим Т-60, Т-70, Су-76 и по числу и по эффективности. Т.е. наш выпуск средне-тяжелой бронетехники превосходил немецкий в 1,5 раза, а потери в 3-4 раза??? Если ВСЕГДА мы имели преимущество над немцами в количестве танков? Если немцы более аккуратно и тщательно относились к ремонту подбитой техники? Если их артиллерия ПТО была более эффективной? Тогда какой то непорядок намечается в статистике! Может действительно, после удачного боя, немецкие танкисты специально "ломали" свои танки - Типа: в "большинстве" играть не интересно?
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 09.12.2009 в 19:30..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2009, 20:42   #12
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Тык Посмотреть сообщение
У вас есть цифры на количество и комплектность? Было бы интересно.
- точных цифр пока нет, но интересен результат зимы-весны для 1ТА:
Order of battle (15 Apr 1944)
At the disposal of the 1. Panzerarmee
XXIV. Panzerkorps
1. SS-Panzer-Division “Leibstandarte SS Adolf Hitler”
III. Panzerkorps
Kampfgruppe 1. Infanterie-Division
367. Infanterie-Division (most)
Kampfgruppe 17. Panzer-Division
Kampfgruppe 6. Panzer-Division
Kampfgruppe 18. Artillerie-Division
Kampfgruppe 101. Jäger-Division
367. Infanterie-Division (part)
LIX. Armeekorps
Kampfgruppe 291. Infanterie-Division
Kampfgruppe 371. Infanterie-Division
Kampfgruppe 1. Panzer-Division
Kampfgruppe 7. Panzer-Division + Kampfgruppe 20. Panzer-Grenadier-Division + 25. Panzer-Division (remnants)
XXXXVI. Panzerkorps
Kampfgruppe 96. Infanterie-Division + Kampfgruppe 68. Infanterie-Division
Kampfgruppe 82. Infanterie-Division
Kampfgruppe 75. Infanterie-Division
Kampfgruppe 168. Infanterie-Division
Kampfgruppe 208. Infanterie-Division
II. SS-Panzerkorps
10. SS-Panzer-Division “Frundsberg”
100. Jäger-Division
Kampfgruppe 16. Panzer-Division
Kampfgruppe 19. Panzer-Division
По "живым" дивизиям:
367ПД - переброшена к марту из Хорватии на выручку 1ТА.
100. Jäger-Division - переброшена к апрелю из Албании на выручку 1ТА
10. SS-Panzer-Division - переброшена из Франции к апрелю на выручку 1ТА.
По "мертвым", для примера:
В 6ТД (согласно Meldung vom 01.05.1944 ) из БТ техники: 2"штуга", 1 "тройка", 18 БТР.
В 19ТД (тоже за 01.05.44) = 1 "тройка" в "краткосрочном" ремонте + 2 БТР (на ходу).
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 22.12.2009 в 16:16..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2010, 19:41   #13
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Тык Посмотреть сообщение
У вас есть цифры на количество и комплектность? Было бы интересно.
- только по некоторым из вышедших дивизий 1ТА есть мелдунги, например:

6ТД на 1 мая 1944г.

StuG 2
Pz III 1
Pz IV -
Pz V 3
SPW/PSW/Art.Pz.B. 18

11ТД на 1 апреля 44-го

Pz III 2
Pz IV -
Pz V 4
SPW/PSW/Art.Pz.B. 20

19ТД на 1 мая 44-го

Pz III 1
Pz IV -
Pz V -
SPW/PSW/Art.Pz.B. 2

Лучше всех выглядит "Рейх" на 1 апреля:

StuG 4
Pz III 6
Pz IV 5
Pz V 6
SPW/PSW/Art.Pz.B. 83



Комплектность можете посчитать сами - это ОБЩЕЕ количество и боеспособных и в ремонте (таких мизер - все бросили в котле).
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 08.10.2010 в 19:45..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2012, 20:34   #14
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение

1
Вышло не "несколько тысяч", а несколько десятков тысяч. Прорыв состояля.

2
Насчёт "заморозков". Перед прорывом немцы свезли в школу в Шендеровке своих тяжло раненых. Во время обстрела в здание попало несколько советских РСов, крыша рухнула, возник пожар. В школе находились неходячие пациенты. Тех, кто уцелел выносили на улицу и ложили прямо на мёрзлый грунт. Так они пролежали около суток. Тех, кто не замёрз потом переложили на повозки. К вашему сведению, больше никто от морозов в котле особенно не пострадал.
- 1. Это конечно по Маттенклотту? Который в вышедшем "викинге" насчитал 8000 голов? А вот Хоффман ссылается на телефонный разговор Гилле с Фегеляйном, где Фегеляйн приказывает Гилле с 4тыс. бойцов отправиться в Ковель, на что Гилле , в ярости, отвечает, что он не понимает о чем речь, так как у него в наличии 800 человек при 350 винтовках, 50 автоматах и нескольких пулеметах. Поэтому под Ковелем и бодалась из "викинга" БГ "Рихтер": батальон "пантер" (не успевший в котел) и батальон панцергренадеров на БТР . Просто весь сброд который скопился в Ковеле был подчинен Гилле, поэтому Ковель и обозвали: "защищаемый Викингом".
Тот же Хоффман указывает, что из 70-ти танков "викинга", на дату прорыва остались: командирский, 2 "четверки", 4 "тройки" и 6 БТР - все было потеряно при прорыве (воспоминания Дегреля), последнюю "тройку" утопили в Гнилом Тикиче. Причем сам, "благородный" Дегрель, "бившийся насмерть в арьергарде", спокойно переждал общую бойню при прорыве, а потом , в сумерках, тихой сапой, вывел с собой валлонов и приблудных, всего до 3000голов (с его слов).
По Хоффману в котле осталось убитыми и пленными 40тыс., значит из 56тыс. вышло 16-ть?
Тут и ответ на вопрос: почему при выходе 40тыс. (по Маттенклоту, а с его отчета списано и по Цеттерлингу, и по Фогелю - "ноги" то одни) - не удалось собрать из них ни одной боеспособной еденицы? Например 320ПД спасенная Пайпером под Харьковом, прошедшая по морозу, по тылам, с боями, более сотни километров, вышедшая в количестве 1800голов, тут же была пополнена "приблудными" и брошена в бой. А тут вышло 40тыс. и ... ни-че-го!!! Только стенания Манштейна - как бы ему эти дивизии пригодились бы, да вот не случилось.
Так что доклад Маттенклотта, на который опираются ихние исследователи - под ба-альшим сомнением. Тем более что Маттенклот - сделал карьеру именно у Манштейна (главного виновника), тем более что было столько обещаний и Геббельса , и Хубе о помощи, тем более что нагнали туеву хучу ТД - бОльшая часть окруженцев просто не могла не выйти "по политическим мотивам". Кстати ни Гилле , ни Дегрель , бывшие в "котле", про этот отчет нигде не упоминают ... стыдно наверно перед боевыми товарищами?
- 2. Действительно, на отсутствие еды в "котле" нареканий не было, тем более непонятно отсутствие "боевого духа" у вышедших - пройти от Шендеровки несколько километров неистощенным солдатам - не такое уж тяжкое испытание (см. 320ПД), что бы отмокать месяцами.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2012, 17:32   #15

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Это конечно по Маттенклотту? Который в вышедшем "викинге" насчитал 8000 голов? А вот Хоффман ссылается на телефонный разговор Гилле с Фегеляйном, где Фегеляйн приказывает Гилле с 4тыс. бойцов отправиться в Ковель, на что Гилле , в ярости, отвечает, что он не понимает о чем речь, так как у него в наличии 800 человек при 350 винтовках, 50 автоматах и нескольких пулеметах. Поэтому под Ковелем и бодалась из "викинга" БГ "Рихтер": батальон "пантер" (не успевший в котел) и батальон панцергренадеров на БТР . Просто весь сброд который скопился в Ковеле был подчинен Гилле, поэтому Ковель и обозвали: "защищаемый Викингом".

2. Тот же Хоффман указывает, что из 70-ти танков "викинга", на дату прорыва остались: командирский, 2 "четверки", 4 "тройки" и 6 БТР - все было потеряно при прорыве (воспоминания Дегреля), последнюю "тройку" утопили в Гнилом Тикиче. Причем сам, "благородный" Дегрель, "бившийся насмерть в арьергарде", спокойно переждал общую бойню при прорыве, а потом , в сумерках, тихой сапой, вывел с собой валлонов и приблудных, всего до 3000голов (с его слов).

3.По Хоффману в котле осталось убитыми и пленными 40тыс., значит из 56тыс. вышло 16-ть?

4.Тут и ответ на вопрос: почему при выходе 40тыс. (по Маттенклоту, а с его отчета списано и по Цеттерлингу, и по Фогелю - "ноги" то одни) - не удалось собрать из них ни одной боеспособной еденицы? Например 320ПД спасенная Пайпером под Харьковом, прошедшая по морозу, по тылам, с боями, более сотни километров, вышедшая в количестве 1800голов, тут же была пополнена "приблудными" и брошена в бой. А тут вышло 40тыс. и ... ни-че-го!!! Только стенания Манштейна - как бы ему эти дивизии пригодились бы, да вот не случилось.

5. Так что доклад Маттенклотта, на который опираются ихние исследователи - под ба-альшим сомнением. Тем более что Маттенклот - сделал карьеру именно у Манштейна (главного виновника), тем более что было столько обещаний и Геббельса , и Хубе о помощи, тем более что нагнали туеву хучу ТД - бОльшая часть окруженцев просто не могла не выйти "по политическим мотивам".
6. Кстати ни Гилле , ни Дегрель , бывшие в "котле", про этот отчет нигде не упоминают ... стыдно наверно перед боевыми товарищами?
1. Дата телефонного разговора?
2. 70 танков это щедро. На 1 января 30 танков и сау в строю и 6 в ремонте. В январе 1944 подкреплений не было. Сколько з них дотянуло начала операции? Откуда 70?

Те, кто выходил первым имел больше шансов уцелеть. Арьергарды, где находился Дегрель, изначально были в невыгодном положении.
3. Вы тоже заметили, что Хофмана заносит?
4. Вы Цетерлинга читали? Вы как-то вольно приписываете цифры Хофмана Цетерлингу.
У Штеммерманна 19.000 убито и пропало без вести. 11.000 ранено. Вот и считайте.
5. Хофман для вас Библия? Может к нему баааальшие вопросы?
6. А где они его должны упоминать? Меня больше интересует, что они скажут о своих подразделениях и как это согласуется с Маттенклоттом. Нестыковки нашли?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2012, 20:37   #16
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Дата телефонного разговора?
2. 70 танков это щедро. На 1 января 30 танков и сау в строю и 6 в ремонте. В январе 1944 подкреплений не было. Сколько з них дотянуло начала операции? Откуда 70?
3.Те, кто выходил первым имел больше шансов уцелеть. Арьергарды, где находился Дегрель, изначально были в невыгодном положении.
4. Вы тоже заметили, что Хофмана заносит?
5. Вы Цетерлинга читали? Вы как-то вольно приписываете цифры Хофмана Цетерлингу.
У Штеммерманна 19.000 убито и пропало без вести. 11.000 ранено. Вот и считайте.
6. Хофман для вас Библия? Может к нему баааальшие вопросы?
7. А где они его должны упоминать? Меня больше интересует, что они скажут о своих подразделениях и как это согласуется с Маттенклоттом. Нестыковки нашли?
- 1. Назначение Гилле в Ковель было вроде 15 марта?
- 2. У меня другие данные (тоже неполные по Günther Jahnke) по БТТ "Викинга", попавшей в котел:
I./Pz-Rgt.5 Wiking: 18 - IV, 13 - III, 4 - "штуга" (возможно из дивизиона "штугов", а может и приданы полку изначально).
II./Pz-Art-Rgt.5 Wiking: 10 веспе, 4 Хуммеля
SS-Brigade Wallonie: 10 "штугов"
Ну и из 14-й танковой дивизии прорвались в котел 7 - IV, 4 "штуга" и 4 Flammpanzer (по Рольфу Грамсу).
Численность БТТ в SS-Panzerjäger-Abteilung 5 - не знаю, так же как и БТТ в SS-Flak-Abteilung 5, а так же как и наличие "штугов" в SS-Sturmgeschütz-Abteilung 5.
Если бы был мелдунг дивизии на начало февраля - тогда бы было понятнее.
- 3. Дегрель видно был другого мнения, хотя выходящих групп было много ... кому как свезло.
- 4. Само собой, но оказывается Маттенклотт - тоже не библия и вопросы по нему есть, похоже что число "подгоняли под ответ". Тем более что численность вышедших "викингов" (по Маттенклотту) в 2-4 раза больше чем из любой другой дивизии и корпусной группы (и в 10-ть из дивизионных групп). Нужен был новый набор в дивизию добровольцев - что бы не подумали, что "союзников" бросают в "котлах". Явно пропагандистская цифра.
- 5. Я? Нет, Цеттерлинг - опирается на Маттенклотта ... , кстати, если верить Коневу, то в "котле" , кроме дивизий, дивизионных групп , были и другие части (перечисляю не указанные в списке Маттенклотта): "полк 389-й и полк 198-п пехотных дивизий ... три дивизиона штурмовых орудий (у Маттенклотта один - 239-й, вышло 150 человек, причем количество вышедших офицеров дивизиона не указано), отдельный кавалерийский полк, отдельный пехотный батальон ... 177-й, 810-й и 867-й охранные батальоны, 108-й артиллерийский полк РГК, 1-й и 2-й батальоны 52-го минометного полка, 842-й и 848-й тяжелые артиллерийские дивизионы РГК, 410-й и 678-й строительные батальоны, 41-й и 655-й мостовые батальоны, 276-й зенитный дивизион.
- 6. Само собой. Просто некоторые факты интересны.
- 7. Вот "Викинг" под Ковелем: http://waralbum.ru/10469/ , "пантеры" и "штурмгеверы" - это то чего под Корсунем у Викинга не было. Да и народишко скорее всего только-только на фронт попал - уж очень гладкие и молодые рожи. В "котле" были другие: http://s019.radikal.ru/i623/1203/90/0113646f78c3.jpg . http://s55.radikal.ru/i150/1203/ef/4970307cf8eb.jpg .
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2012, 03:50   #17

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Сложнее Крской Битвы

1. Будем посмотреть
2. Если вы про книгу "Der Kessel von Tscherkassy" von Günther Jahnke, то я в немецком не силён. К тому же изыскания Цеттера и Франксона посвежее и подетальне.
У Янке 35 танков и САУ всего. У Цеттера-Франксона расписано деталней:
на 1 февраля
боеспособные: 15 Pz III, 11 Pz IV,4 StuG III
в ремонет: 4 Pz III, 2 Pz IV
Янке дал их общим числом, а Цеттер расписал. У Янке 35 машин, у Цеттера 36. В общем сходится.

На 16 февраля по Цеттеру:
5 Pz III, 2 Pz IV, 3 StuG III - в строю
47 артстволов, из которых 9 Веспе и 3 Хуммеля.

По живой силе есть расхождения, поскольку в котёл попали не все. Наример тылы и ремонтники стояли в Ольшане - как раз на них наткнулся полк моего предка. Из котла туда подогнали Штюги и танки и получилась очень неслабая группировка. Полк деда у них одну машину завалил, и ещё одну повредил. Во всех источниках жалуются на слабость этих самых тылов Викинга. Сказал бы я им сколько было в полку у деда, чтоб заткнулиь... А остальные викинги маячили по ту сторону фронта.

Валонцы - 10 Штюгов не считая остального вооружения.

С 14 Pz.Div. не совсем так - 7 Pz IV, 4 Flammpanzer, 4 StuG III были в строю на всю дивизию.

Напомните, что это за SS-Panzerjäger-Abteilung 5, SS-Flak-Abteilung 5 и SS-Sturmgeschütz-Abteilung 5, чтобы мне легче искать их в списках.

3. Дегрель вообще фигура одиозная и безмерно фанатичная. Умел живописать про величие национал-социализма вообще и свои свершения в частности. Пафос у него стоял на первом месте, а подробности на последнем. Иногда его явно заносило. Поэтому сошлюсь на своего предка и его сослуживцев, которые всё это видели своими глазами. Немцы быстро, не считаясь с потерями, продавили внутреннее кольцо окружения и устремились к Лысянке. Советская сторона первое время действовала пассивно, была дезорганизована мощным ударом и явно запаздывала с ответными действиями. Это одна из главных причин успешного прорыва. Те, кто двигался первым вполне реально мог проскочить между Почапинцами и Джурженцами и выйти в районе высоты 239.0. И тому есть примеры. Выходившие последними были по сути сметрниками, вот им вкатили хорошо.
4. Насчёт Викингов - вышло 8.253 бойца и 25 Хиви, НО не все Викинги попали в котёл, см.выше. Поэтому и вырисовывается круглая цифра.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2012, 20:21   #18
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. По живой силе есть расхождения, поскольку в котёл попали не все.
- 2. С 14 Pz.Div. не совсем так - 7 Pz IV, 4 Flammpanzer, 4 StuG III были в строю на всю дивизию.
- 3. Напомните, что это за SS-Panzerjäger-Abteilung 5, SS-Flak-Abteilung 5 и SS-Sturmgeschütz-Abteilung 5, чтобы мне легче искать их в списках.
- 4. Те, кто двигался первым вполне реально мог проскочить между Почапинцами и Джурженцами и выйти в районе высоты 239.0. И тому есть примеры. Выходившие последними были по сути сметрниками, вот им вкатили хорошо.
Насчёт Викингов - вышло 8.253 бойца и 25 Хиви, НО не все Викинги попали в котёл, см.выше. Поэтому и вырисовывается круглая цифра.
- 1. И я про то: плюсовать ВСЕХ Викингов к "счастливо спасшимся" не след. А ведь они составляют чуть ли не треть "счастливцев".
- 2. У Вас есть мелдунг дивизии на это время? Тем более что "в строю" - самая лукавая цифра у немцев, на следующий день "в строю" может никого не оказаться или наоборот - количество "в строю" утроится. Посмотрите количество "в строю" "пантер" за 5-10 июля 43-го.
- 3. http://azovman75.livejournal.com/141002.html
- 4. Так Вышло 8,5 тыс. или это с прибывшими из Германии? Славный Акунов, зело хваливший Викингов, указывает, что к Тикичу привалило из дивизии (с Дегрелем) 4500 голов. Про Гилле в Ковеле, окруженном несметными полчищами русских при 20 танках, я уже говорил - спасали его танки 2-го батальона ("пантер") и 3-й батальон (видимо сводный) полка "Германия" из Викинга + 131ПД. Т.е. только два батальона из всей дивизии (2-й батальон в "котле" не был).
Меллентин считал что около 30-35тыс., бросив тяжелое вооружение, ПРОСОЧИЛИСЬ мелкими группами под покровом снегопада ... так может Дегрель не врал?
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 26.04.2012 в 20:27..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2016, 11:33   #19
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Будем посмотреть
- Интересные замечания к численности противостоявших войск:

- "сообщение Манштейна периода Корсунь-Шевченковской битвы о том, что 10-я зенитная дивизия в ведена в наземный бой. Это дивизия действовал в составе 3ТК.
Затем нашёл сообщения немецких командиров зенитчиков, что в это битве участовлала дургая 17-я зенитная дивизия.
Эта дивизия действовала на участке 47ТК ...
Для тех, кто не в курсе: немецкая зенитная дивизия это 17,000 человек личного состава, 800 и более орудий калибра 20, 37 и 88 мм, причём многие из которых на самоходном ходу, в том числе на танковых лафетах...

Так вот на 25 января 1944 г., то есть к началу наступления в 4 гв. А в составе шести её стреловых дивизий было менее 21,000 человек. Это всех, от командиров дивизий до писарей.
То есть, одна немецкая зенитная дивизия по численности едва ли не превосходила численность советской полевой армии. Так как вместе с зенитными частями, в их составе в бой вводились строительные части Люфтваффе, численность которых в составе зенитных дивизий не учитывалась".
3ТК (1ТА) и 47ТК (8А)- основные участники деблокады "котла". http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...0Jan44b_lg.jpg
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 10.05.2016 в 11:36..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 16:01   #20
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Интересные данные. .
- есть такие документы
Изображения
Тип файла: jpg CAMO_500_12480_302_0001.jpg (157 байт, 8 просмотров)
Тип файла: jpg CAMO_500_12480_302_0000.jpg (157 байт, 8 просмотров)
Тип файла: jpg CAMO_500_12480_302_0002.jpg (157 байт, 8 просмотров)
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7