Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Артиллерия

Артиллерия Бог войны

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.03.2010, 10:00   #31
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
- 1. "В СЛУЧАЕ НАХОЖДЕНИЯ ТАНКА НА НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОМ НАПРАВЛЕНИИ НЕМЕЦКОГО ГЛАВНОГО УДАРА". Причем выдавали на счет и по истрате КАЖДОГО снаряда требовалось составить рапортичку."
- 2. Вот и посмотрели. Аргументы за его отсталось прозвучали, контраргументов нет.
- 1. Возможно, что у Михаила и есть такой документ, а возможно - из мемуаров или воспоминаний (бывает у него и такое). Если это (документ или воспоминания) начала 43-го - вполне, для нас - редкая новинка, да еще может и в секрете.
См. таблицу отпуска боеприпасов по требованиям НКТП - количество подкалиберных в боекомплекте танка снижалось в 44-м - слишком специфическое у них предназначение: стрельба с близких дистанций под углом встречи близким к прямому - т.е. либо прямо в лоб с 300-400 метров, либо прямо в борт с 400-500м. Чаще, да и безопасней с 500-1000м обычным бронебойным (да и прицел ставили постоянный на 800м).
- 2. Основа вооружения армии ФРГ в 80-х - "Леопард-1" и М47 - для них Т-55 вполне адекватен, а уж 3000 М47 у Турции ...
Изображения
Тип файла: jpg БК танков.jpg (71.3 Кб, 5 просмотров)
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2010, 10:14   #32
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

- Да скорость у "новых" БС возросла с 850м/с до 915м/с. Справедливости ради надо бы указать что старые снаряды использовались М47 и в 80-е (и в конфликтах и в учебных целях) - слишком большие запасы были созданы. Но скорость 100мм БС - 900м/с - т.е с учетом калибра - он все равно сильнее, может и не так "на голову" как перед "старым" 90мм. А учитывая, что югославы стреляли и из Т-54 ТОЖЕ древними нашими снарядами, то вполне разница в поражаемости танков могла сохраниться. Сами американцы считали адекватным Т-54 модификацию М48А3, а М48А5 - уже мощнее (за счет 105мм орудия). Но разница между М47 (основа танкового парка НАТО в Европе до середины 80-х) и М48А3 - большая.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2010, 13:22   #33

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1/ Справедливости ради надо бы указать что старые снаряды использовались М47 и в 80-е (и в конфликтах и в учебных целях) - слишком большие запасы были созданы. Но скорость 100мм БС - 900м/с - т.е с учетом калибра - он все равно сильнее, может и не так "на голову" как перед "старым" 90мм.
2/ А учитывая, что югославы стреляли и из Т-54 ТОЖЕ древними нашими снарядами, то вполне разница в поражаемости танков могла сохраниться. Сами американцы считали адекватным Т-54 модификацию М48А3, а М48А5 - уже мощнее (за счет 105мм орудия).
3/Но разница между М47 (основа танкового парка НАТО в Европе до середины 80-х) и М48А3 - большая.
1/Я не знаю расход 90мм снарядов со складов США. Боеприпасы шли и на экспорт и на свои нужды. Но штатный снаряд очень подозрительно обойдён стороной. Такое ощущение, что этот "доклад" готовился пропагандистами для научно-популярного журнала типа "Техника Молодёжи" времён холодной войны, когда пламенная молодёжь не могла проверить что в "докладе" перепутаны две разные пушки и оценить путаницу с боеприпасами.
Пахнет липой. Я бы вообще забыл про этот кривой доклад.

2/ Поражаемость бронебойными Паттона М47 остаётся под вопросом, хотя 100мм посильнее. Впрочем, аргументы Джэка Дэниэлся остаются в силе.
А из "доклада" следует, что американский куммулятив гарантированно пробивал любую броню Т-55, кроме попаданий под очень острыми углами, что естественно для любых боеприпасов.

3/ Не нагнетайте про основу танкового парка НАТО в Европе. Ни нада.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2010, 17:29   #34
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 56QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
А из "доклада" следует, что американский куммулятив гарантированно пробивал любую броню Т-55, кроме попаданий под очень острыми углами, что естественно для любых боеприпасов.
Получается М47 и Т-55 нормально подбивали друг друга, но у американца было болшье шансов на меткий выстрел.

Интересно сравнить вес 90мм снарядов и 100мм. У кого-то есть?
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2010, 17:35   #35

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Ну, М47 вообще авральный танк. Он пошёл в производство раньше, чем его стандартизировали. Корея сказала своё слово.
На М47 испытали, но не приянли полезные вещи - стабилизатор от Центуриона, 105мм пушку. Новшества пошли уже на М60.
Цитата:
Интересно сравнить вес 90мм снарядов и 100мм. У кого-то есть?
Если намекаете на большой вес 100мм , то из песни слово не выкинешь. Но правильнее сравнивать 100мм и 105мм. 90мм М36 всё таки слабовата.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2011, 12:27   #36
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1/Я не знаю расход 90мм снарядов со складов США. Боеприпасы шли и на экспорт и на свои нужды. Но штатный снаряд очень подозрительно обойдён стороной. Такое ощущение, что этот "доклад" готовился пропагандистами для научно-популярного журнала типа "Техника Молодёжи" времён холодной войны, когда пламенная молодёжь не могла проверить что в "докладе" перепутаны две разные пушки и оценить путаницу с боеприпасами.
Пахнет липой. Я бы вообще забыл про этот кривой доклад.

2/ Поражаемость бронебойными Паттона М47 остаётся под вопросом, хотя 100мм посильнее. Впрочем, аргументы Джэка Дэниэлся остаются в силе.
3/А из "доклада" следует, что американский куммулятив гарантированно пробивал любую броню Т-55, кроме попаданий под очень острыми углами, что естественно для любых боеприпасов.

4/ Не нагнетайте про основу танкового парка НАТО в Европе. Ни нада.
- 1.
Защищенность Т-55 от подозрительных "штатных" снарядов:
Т33Е4Т (М36, М41 90мм) = лоб корпуса (100мм/60град) - не пробивается, лоб башни (188мм/23-37град) - не пробивается, борт корпуса - пробивается при курсовом угле более 40град.
подкалиберный 90мм снаряд (1585м/с) = лоб корпуса - 1900м, лоб башни - 2600м, борт корпуса - курсовой угол более 20 град.
кумулятивный 90мм - пробивает лоб корпуса и башни.
Пробиваемость 100мм Д-10Т (лоб корпуса/лоб башни):
бронебойный калиберный:
М60 = не пробивает/не пробивает
М48А2 = не пробивает/не пробивает
Чифтен = не пробивает/не пробивает
Леопард1 = 2000м/1800м
подкалиберный:
М60 = не пробивает/2000м
М48А2 = 1000м/2000м
Чифтен = не пробивает/2000
Леопард1 = 3000м/2000м
Кумулятивный - пробивает у всех.
Может и "пахнет липой" ...

- 2. Судя по М48А2 - лоб корпуса 110мм/60град, лоб башни - 178мм/30-41град , пробиваемость М47 из Д-10 - лоб корпуса и башни 100мм - будет значительно более веселой.

- 3. Совершенно верно, так же как и кумулятивный 100мм любой ихний танк 60-х.

- 4. Да ладно, чего уж так испугались?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2011, 03:32   #37

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1.
Защищенность Т-55 от подозрительных "штатных" снарядов:
Т33Е4Т (М36, М41 90мм)
[...]
Может и "пахнет липой" ...

- 2. Судя по М48А2 - лоб корпуса 110мм/60град, лоб башни - 178мм/30-41град , пробиваемость М47 из Д-10 - лоб корпуса и башни 100мм - будет значительно более веселой.
1. У американской пушки М36 и её клона М41 нет боеприпаса Т33Е4Т.
Впрочем кроме штатных снарядов с гильзами М108 или М108В1 возможно использование любых снарядов "более низкого давления" от старых пушек серий М1, М2, М3 с гильзами М19 или М19В1.
Однако, среди старых снарядов Т33Е4Т тоже не числится.

Откуда взялся Т33Е4Т, если он вообще был? Даю свою версию.

Смотрим на название - первая буква "Т" означает, что снаряд не стандартизирован. "Е" - модификация, последня "Т" - трассирующий.

У старой 90мм пушки М3 действительно был снаряд Т33 (АР Т33 Shot APCBC-T) и возможно от него образовался экспериментальный Т33Е4Т, который не поступил на вооружение. Зато на вооружение к пушке М41 поступил штатный Т33Е7 (AP-T M318 shot APCBC-T). Из названия видно, что штатный Т33Е7 появился после загадочного Т33Е4Т.

Вывод. Если Т33Е4Т существовал, то его бронебойность ниже штатного и не является показательной.

Поэтому...

2. ...поэтому не зная бронепробиваемость американкской пушки сравнение может быть весёлым, но не реалистичным.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2011, 10:23   #38
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение

1.Вывод. Если Т33Е4Т существовал, то его бронебойность ниже штатного и не является показательной.

Поэтому...

2. ...поэтому не зная бронепробиваемость американкской пушки сравнение может быть весёлым, но не реалистичным.
- 1. С чего это бы? Испытания проводились в Кубинке в 60-х, как точно маркировался штатный снаряд американцев Т33, Т33Е4Т, Т33Е7Т, попавший к евреям - могли и не знать.
- 2. По еврейским данным Т-54Б и М48А2 были примерно равны по ПОРАЖАЕМОСТИ, учитывая использование М48А2 в 67-м 90мм подкалиберных снарядов (190мм на 1000ярдов) и отсутствие оных у Т-54 (снаряд Бр412Б, подкалиберных 3БМ8 у арабов в 67-м не было).
Эт насчет сравнений ....
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2011, 00:09   #39

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. С чего это бы? Испытания проводились в Кубинке в 60-х, как точно маркировался штатный снаряд американцев Т33, Т33Е4Т, Т33Е7Т, попавший к евреям - могли и не знать.
- 2. По еврейским данным Т-54Б и М48А2 были примерно равны по ПОРАЖАЕМОСТИ, учитывая использование М48А2 в 67-м 90мм подкалиберных снарядов (190мм на 1000ярдов) и отсутствие оных у Т-54 (снаряд Бр412Б, подкалиберных 3БМ8 у арабов в 67-м не было).
Эт насчет сравнений ....
1. И читать не умели? Даже по-английски?
2. Дайте ссыль на эти "еврейские данные".
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2011, 20:17   #40
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. И читать не умели? Даже по-английски?
- 1. умели, но маркируется по-моему выстрел, а не снаряд.
Т33 из М39 пробивал 117мм/30 на 914м
Т43 из Т15Е2 пробивал 124мм/30 на 914м
БР 412 - 130мм/30 на 1000м
БР 412Д - 140мм/1000м.
Ну а у евреев (откуда и попали М48 на испытания) вообще все снаряды "Хец"(Т) , вон, разрекламированный 105мм М111 (ВЛД Т-72 с 1,5км ), у них "хец-6".
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7