Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Артиллерия

Артиллерия Бог войны

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.02.2010, 13:08   #21
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

12.8 cm стала фактически могильщиком для всей ПТ артилерии, уже к концу войны стало понятно что в гонке - увелечение танковой брони/увелечение ПТ калибра
ПТ орудия проигрывают сводясь к неподвижной груде металла.
На горизонте уже маячили безоткатки и у пт орудий будущего не было.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2010, 13:33   #22
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
1. Зис-2. Высокая цена при полной бесполезности против пехоты.
2. 45мм. К 1943-у ни хорошим фугасом ни пт снарядом уже не отличалась.
3. Зис-3. К 1943-у нормальный фугас, сомнительная бронебойность.
4. БС-3 и фугас и ПТ хорошие, но со снарядами проблемка.
5. Не сложилось у РККА с ПТ пушками. Если бы немцы успели запустить бронетехнику серии Е, то и БС-3 быстро устарела.
- 1. Во-первых ОС были, да и картечь (отличившаяся под Хвальбе) тоже. Во-вторых - это вооружение "специализированных" ПТ батарей стрелковых соединений. Для универсализма применяли ЗиС-3. Пробиваемость которых , в боевых условиях (старались бить в борт), практически не уступала ЗиС-2.
- 2. Для фугасного действия в батальоне есть 82мм минометы, а для подавления укрытых огневых точек и ДЗОТов - мобильное на поле боя орудие, штатно в составе батальона - самое то. Полк на СУ-76 - дивизионного подчинения. Да и бронетехники, "доступной" для 45мм у немцев было на порядок больше чем у нас. Хотя и немцы до конца войны не отказались от "колотушки" (сократив численность), только не давали ей уже ПТ задач.
- 3. А чем "сомнительна"? С 43-го пошли подкалиберные (уже под Курском в ИПТАПах было по 4шт. на орудие), да и БР350 вполне подходил для большинства немецкой БТТ до конца войны.
- 4. Так она и пошла в конце войны. Аккурат как немцы все тяжелые батальоны на "кинтигеры" перевооружили.
- 5. Да вроде до нынешнего дня дожила на Т-54/55. Какие там Е?
Пы.Сы.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2010, 16:47   #23
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 55Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Во-первых ОС были, да и картечь (отличившаяся под Хвальбе) тоже.
Это про её ОС снаряды известно, что раскалывались как орех на две половинки?
Цитата:
Во-вторых - это вооружение "специализированных" ПТ батарей стрелковых соединений.
О том и речь, что пушка однобокая при высокой цене. Pak 40 могла и фугасом и ПТ снарядом стрелять эффективно. ЗИС-2 пришось "специализироваться".
Цитата:
Для универсализма применяли ЗиС-3. Пробиваемость которых , в боевых условиях (старались бить в борт), практически не уступала ЗиС-2.
Если Зис-3 "практически не уступала ЗиС-2" то зачем выпускали дорогостоющую Зис-2?
Цитата:
Для фугасного действия в батальоне есть 82мм минометы, а для подавления укрытых огневых точек и ДЗОТов - мобильное на поле боя орудие, штатно в составе батальона - самое то. Полк на СУ-76 - дивизионного подчинения.
Это верно, только недостаток 45мм фугаса так и остался недостатком.
Цитата:
Да и бронетехники, "доступной" для 45мм у немцев было на порядок больше чем у нас.
Это как посмотреть, Раупеншлепер или Мардер с Pak 40, конечно не выстоит против 45мм снарядов, только у них с танками и штурмовыми орудиями разная задача. Поэтому 45мм приходилось иметь дело не с Мардерами, а танками и StuG-ами.
Цитата:
А чем "сомнительна"? С 43-го пошли подкалиберные (уже под Курском в ИПТАПах было по 4шт. на орудие), да и БР350 вполне подходил для большинства немецкой БТТ до конца войны.
Подкалиберные выдавались под роспись, а командиры отчитывались за каждый снаряд.
Свирин говорил, что он до сих пор не встретил ни одного документального подтверждения, что броня Тигра была пробита в бою советским 76мм снарядом.
Цитата:
Так она и пошла в конце войны. Аккурат как немцы все тяжелые батальоны на "кинтигеры" перевооружили.
А снаряды когда пошли? А когда нормальные снаряды? Кингтигеры появились в 43-м, а использование БС-3 с большим скрипом налаживали уже в самом конце войны.
Цитата:
Да вроде до нынешнего дня дожила на Т-54/55.
Где? В Африке?
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2010, 18:29   #24
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
- 1.Это про её ОС снаряды известно, что раскалывались как орех на две половинки?
- 2. О том и речь, что пушка однобокая при высокой цене. Pak 40 могла и фугасом и ПТ снарядом стрелять эффективно. ЗИС-2 пришось "специализироваться".
- 3. Если Зис-3 "практически не уступала ЗиС-2" то зачем выпускали дорогостоющую Зис-2?
- 4. Это верно, только недостаток 45мм фугаса так и остался недостатком.
- 5. Это как посмотреть, Раупеншлепер или Мардер с Pak 40, конечно не выстоит против 45мм снарядов, только у них с танками и штурмовыми орудиями разная задача. Поэтому 45мм приходилось иметь дело не с Мардерами, а танками и StuG-ами.
- 6. Подкалиберные выдавались под роспись, а командиры отчитывались за каждый снаряд.
- 7. Свирин говорил, что он до сих пор не встретил ни одного документального подтверждения, что броня Тигра была пробита в бою советским 76мм снарядом.
- 8. А снаряды когда пошли? А когда нормальные снаряды? Кингтигеры появились в 43-м, а использование БС-3 с большим скрипом налаживали уже в самом конце войны.
- 9. Где? В Африке?
- 1. Это "болезнь" всех ОФ снарядов с повышенной скоростью - на "пантере" например.
- 2. У ПаК-40 своих недостатков было выше крыши, пусть будет хоть одно достоинство ... перед ЗиС-2. Согласны?
- 3. Конечно уступала по пробиваемости, но , как более распространенная, могла чаще "позволять" себе "огневые мешки" с битьем в борт. ЗиС-2 так и осталась в ПТ батареях, заменив (если сравнить с штатом 43-го) там ... "сорокопятку".
- 4. Еще раз: это не корпусное и даже не полковое орудие, это орудие непосредственной поддержки БАТАЛЬОНА. И ес-но копромис: либо "сопровождение колесами" с высокой маневренностью на поле боя, точность прямого выстрела, возможность ПТ обороны и малая фугасность, либо ПаК-40, коя неплоха в ПТ возможностях и фугасном действии, но ужасна во всех других ... да и дивизионного подчинения , как и ЗиС-3 у нас.
- 5. Бронированных шасси у немцев было вагон и маленькая тележка. Одних бронированных шасси еденичек выпустили 8тыс. (а не только 2 тыс танков как утверждается). И юзали все эти "девайсы" немцы очень даже интенсивно. Если посмотрим на фото войск Манштейна в июле под Севастополем, то собственно танков там мизер, а бронированных "девайсов" от души.
- 6. И что? Вы считаете что остальные снаряды насыпались горкой без счета? Или за них не отчитывались?
- 7. Читаем Свирина , смотрим.
- 8. "Кинтигеры" пошли под Сандомиром. А снаряды чем Вам ненормальны? БС-3 и пошла в войска в конце войны ...
- 9. Да где угодно, до 90-х вполне были адекватные танки. Если не забыли у немцев основной парк в то время М48 и "леопард-1", у американцев - М48, М60 и "абрамс" (50% лобовой проекции которого пробивалось 100мм снарядом с 1500м).
Изображения
Тип файла: jpg наступление июль 42.jpg (97.6 Кб, 10 просмотров)
Тип файла: jpg тигр - поражаемость.jpg (94.5 Кб, 12 просмотров)
Тип файла: jpg избитая тигра.jpg (80.3 Кб, 11 просмотров)
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2010, 03:12   #25
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 55Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
1.И что? Вы считаете что остальные снаряды насыпались горкой без счета? Или за них не отчитывались?
2. Да где угодно, до 90-х вполне были адекватные танки. Если не забыли у немцев основной парк в то время М48 и "леопард-1", у американцев - М48, М60 и "абрамс" (50% лобовой проекции которого пробивалось 100мм снарядом с 1500м).
1. Строгая отчётность, персональная ответсвенность и получение под роспись только за подкалиберные. И только на танкоопасных участках, остальным вообще не давали.
2. Т-54/Т-55 безнадёжно устарели ещё в 60-х. На Т-54 стоял прицел ТШ-2-22 с 3,5 и 7 кратностью, плюс и приборы наблюдения Mk-4. На Т-54А появился прибор наблюдения командира ТПК. На Т-54Б появился ТПН. Вот и вся его «система управления огнём», на грани примитива. У Т-54/Т-55 даже намёка не было на оптические стереодальномеры или баллистические вычислители, которые изначально стояли на М48 и М60. Т-54/Т-55 получили их только в 80-х в ходе чересчур запоздалой модернизации. Кроме того, у Т-54/Т-55 невероятно малый угол склонения орудия, из-за чего было не возможно установить стабилизатор. У американцев и немцев стабилизаторы были, причём у американцев задолго до появления самого Т-54. При меньшей точности советских пушек у Т-54/Т-55 слишком малый БК.
Про Т-54 vs Abrams вообще смешно. Отстрел чудо-снарядом проводился в Росссии, по броне изготовленной тоже в России российскими умельцами. Один вопрос - причём тут Абрамс? Это напомнило старый советский анекдот, когда Стёпа заявляет, что Битлз петь не умеют - фальшивят, картавят, гнусавят, заикаются, щепелявят. Стёпа знает, ему Вася напел.

Последний раз редактировалось Джэк Дэниэлс; 09.03.2010 в 03:18..
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2010, 18:01   #26
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
1. Строгая отчётность, персональная ответсвенность и получение под роспись только за подкалиберные. И только на танкоопасных участках, остальным вообще не давали.
2. Т-54/Т-55 безнадёжно устарели ещё в 60-х..
- 1. Когда? Летом 43-го? А летом 44-го - 4 подкалиберных - в штатной боеукладке Т-34/76. Ну а за снаряды отчитывались всегда - где, когда, по какой причине.
- 2. Так таки и "безнадежно"? Если основной парк состоял из М47 и М48? И стабилизаторов не было как раз у ... американцев аж до 73-го года (когда его наконец то поставили на модернизированный М60). Так "нажрались" со стабилизатором "шермана", что до середины 70-х не рисковали их ставить. Так что "отстой" представляли из себя именно М47 и М48. Насчет всех прочих "девайсов" - на дальности прямого выстрела, они особой роли не играли, а вот отсутствие стабилизатора - весьма и весьма существенна. Не зря у американцев, даже в пору воинской повинности, командиры и наводчики были "сверхсрочниками" - шансы с Т-55 уравнивались квалификацией наводчиков.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2010, 16:27   #27
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 55Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Когда? Летом 43-го? А летом 44-го - 4 подкалиберных - в штатной боеукладке Т-34/76. Ну а за снаряды отчитывались всегда - где, когда, по какой причине.
- 2. Так таки и "безнадежно"? Если основной парк состоял из М47 и М48? И стабилизаторов не было как раз у ... американцев аж до 73-го года (когда его наконец то поставили на модернизированный М60). Так "нажрались" со стабилизатором "шермана", что до середины 70-х не рисковали их ставить. Так что "отстой" представляли из себя именно М47 и М48. Насчет всех прочих "девайсов" - на дальности прямого выстрела, они особой роли не играли, а вот отсутствие стабилизатора - весьма и весьма существенна. Не зря у американцев, даже в пору воинской повинности, командиры и наводчики были "сверхсрочниками" - шансы с Т-55 уравнивались квалификацией наводчиков.
1. СТРОГАЯ отчётность за КАЖДЫЙ подкалиберный с персональной ответсвенностью это реальность. Обычные боеприпасы под роспись не выдавали. Это несравнимые вещи. Как вы себе представляете отчёт об использованных простых боеприпасах???
2. Стабилизаторы воскресли у американцев в начале 70-х. Однако вы говорите про адекватность Т-55 до 90-х. Так, что по стабилизаторам американцы имели абсолютное преимущество. Насчёт прямого выстрела. Если бы Т-54-55 подбивали американцев любым попаданием, то проблемы не было. Однако 100мм пробивал лоб башни или маску (завист от модификации), а тут действуют повышенные требования к меткости. У Т-54-55 вся СУО это прицел наводчика и смотровой прибор командира, плюс ночное видение. Это примитив. У американцев схожая ситуация с бронепробиваемостью, но большая дальность прямого выстрела, выше темп стрельбы, плюс передовые на то время баллистические вычислители и дальномеры. Арабо-израильски конфликты в 70-х показали кто чего стоил. Эпоха Т-54-55 закончилась в 60-х.
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2010, 14:17   #28
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
- 1. СТРОГАЯ отчётность за КАЖДЫЙ подкалиберный с персональной ответсвенностью это реальность. Обычные боеприпасы под роспись не выдавали. Это несравнимые вещи. Как вы себе представляете отчёт об использованных простых боеприпасах???
- 2. Стабилизаторы воскресли у американцев в начале 70-х.
- 3. Однако вы говорите про адекватность Т-55 до 90-х.
- 4. У американцев схожая ситуация с бронепробиваемостью, но большая дальность прямого выстрела, выше темп стрельбы, плюс передовые на то время баллистические вычислители и дальномеры.
- 5. Арабо-израильски конфликты в 70-х показали кто чего стоил. Эпоха Т-54-55 закончилась в 60-х.
- 1. Документиком не поделитесь? А то ОБС получается.
- 2. На М60 в 73-м году? Так тогда уже шли вовсю Т-64.
- 3. Стоит только посмотреть парк БТТ в Европе в 80-х - и адекватность налицо.
- 4. По обстрелу югославами Т-54 в начале 60-х:
"Наибольший интерес представляют результаты обстела из ТП М36 (САУ М36 и средний танк М47):
-бронебойный снаряд (apc) M82 пробивает лоб башни на дистанции до 350м, ВЛД корпуса- о 100м.
-бронебойный подкалиберный снаряд (hvap) М304- пробивает лобовую броню корпуса и башни на дистанции не более 550м.
-БКС (НЕАТ) М431 уверенно пробивает лоб башни, но не пробивает ВЛД и НЛД корпуса при крсовых углах свыше 20 градусов(это связано с тем что срабатывание взрывателя гарантировалось лишь при углах встречи до 70 градусов; для борьбы с Т-54/55 югославами был срочно разработан собственный 90мм БКС)
Так же были проведены испытания вооружения танка Т-54А стрельбой по основному танку ЮНА М47...
БКС 3БК-5М надежно поражал машину американского производства при любых условиях; бронебойный снаряд Бр-412Б(Бр-412Д советская сторона поставить отказалась) пробивал лоб корпуса М47 на дистанции до 850м, башни-до 900м ..."
- 5. А индо-пакистанские сравнить не хотите?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2010, 19:57   #29
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 55Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Документиком не поделитесь? А то ОБС получается.
- 2. На М60 в 73-м году? Так тогда уже шли вовсю Т-64.
- 3. Стоит только посмотреть парк БТТ в Европе в 80-х - и адекватность налицо.
1. М. Н. Свирин. Артиллерийское вооружение советских танков 1940—1945. И ещё его цитата из сети:
"Борт "Тигра" 76-мм пушка могла пробить только подкалиберным с дистанции до 600 м. но их выдавали на счет не свыше 6-8 выстрелов "В СЛУЧАЕ НАХОЖДЕНИЯ ТАНКА НА НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОМ НАПРАВЛЕНИИ НЕМЕЦКОГО ГЛАВНОГО УДАРА". Причем выдавали на счет и по истрате КАЖДОГО снаряда требовалось составить рапортичку."

Отчёт по каждому подкалиберному снаряду. Для сравнения расскажите как происходила отчётность по обычным боеприпасам.
2. А Т-64 тут не при чём. Мы обсуждаем ваше утверждение про адекватность Т-54-55.
3. Вот и посмотрели. Аргументы за его отсталось прозвучали, контраргументов нет.
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2010, 02:49   #30

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Лушая советская ПТ пушка

"Югославский доклад" выглядит мутно.

Смотрим на эту цитату - "результаты обстела из ТП М36 (САУ М36 и средний танк М47)", а дальше идут общие результаты стрельб. Нестыковка в том, что на САУ М36 и танке М47 Patton стояли разные пушки:
на САУ М36 - 90мм пушка М3
на М47 Паттоне – 90мм пушка М36(Т119Е1).

Пушка Т119 создавалась под максимальное давление 47.000 psi, а у пушки М3А1 было 38.000 psi. Ощутите разницу – 9.000 psi. Естественно, для нового орудия разработали новые боеприпасы.

При этом, пушка М36(Т119Е1) могла использовать боеприпасы от старой пушки М3, но никак не наоборот. Проще говоря, М47 Паттон мог использовать снаряды от САУ М36, а САУ М36 не могла использовать снаряды от Патона М 47. Чтобы избежать опасной ошибки новые боеприпасы к М36(Т119Е1) сделали так, чтобы их невозможно было зарядить в старую пушку М3.

Кроме того, пушка М36(Т119Е1) имела 32 нареза с шагом в 25 калибров, а пушка М3 – 32 нареза с шагом 32 калибра.

Соответственно результаты у САУ М36 и Патона М47 должны быть разные, а не общие. Это вторая нестыковка в «югославском докладе».

Читаем дальше про доклад: «бронебойный снаряд (apc) M82 пробивает лоб башни на дистанции до 350м, ВЛД корпуса- о 100м.».

Имелось два снаряда М82:
APC M82 Projectile (APCBC/HE-T) ранний с дульной энергией - 1,174 ft-tons
APC M82 Projectile (APCBC/HE-T) поздний с дульной энергией - 1,310 ft-tons
Каким стреляли?

Крупная нестыковка в «югославском докладе», что APC M82 это штатный боеприпас для САУ М36, но не для М47 Паттона. У Патона М47 свой более мощный аналог этого боеприпаса – AP-T M318(T33E7) Shot (APCBC-T).

Опять ощутите разницу:
Дульная энергия AP-T M318(T33E7) Shot (APCBC-T) – 1509 ft-tons / вес снаряда 24.18 фунтов (10.97кг)
Дульная энергия APC M82 Projectile (APCBC/HE-T) раннего - 1174 ft-tons / вес снаряда 24.11 фунтов (10.94кг)
Дульная энергия APC M82 Projectile (APCBC/HE-T) позднего - 1310 ft-tons / вес снаряда 24.11 фунтов (10.94кг)

Штатный бронебойный снаряд Патона М47 мощнее, чем у САУ М36.

Можно ли давать оценку пушке Патона М47, стреляя нештатными боеприпасами? Вопрос риторический.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7