Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Бронетанковые войска

Бронетанковые войска Гремя бронёй, сверкая блеском стали...

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.02.2008, 20:45   #31
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 43инженер is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от Tankdriver Посмотреть сообщение
Забыл добавить. Обстрел проводился при угле встречи 30 градусов.
Тигр, 30 град, 1000м:
99мм (Pzgr 39) - Йентц и Дойл
100мм (Pzgr 39) - Барятинский

141мм (Pzgr 39) - ваш источник

Пантера, 30град, 1000м:
111мм (Pzgr 39/42) - Свирин
110мм (Pzgr 39/42) - Широкоград

139мм (Pzgr 39/42) - ваш источник

Такндрайвер, ваш источник сильно противоречит всем известным, что на западе, что у нас. Как быть?

Последний раз редактировалось инженер; 10.02.2008 в 21:01..
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 21:27   #32
Name: Tankdriver
Para Bellum
Сержант
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 116
Вес репутации: 38Tankdriver is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
Тигр, 30 град, 1000м:
99мм (Pzgr 39) - Йентц и Дойл

141мм (Pzgr 39) - ваш источник

Пантера, 30град, 1000м:
111мм (Pzgr 39/42) - Свирин

110мм (Pzgr 39/42) - Широкоград

139мм (Pzgr 39/42) - ваш источник

Такндрайвер, ваш источник сильно противоречит всем известным, что на западе, что у нас. Как быть?
Думать и искать новые документы в различных источниках. Вот ещё одна цитата из югославского отчета обстрела Т-34-85 из ПАК-40:
"M39 AP penetrates front turret @ 1000m
M40 subcaliber penetrates front turret @ 1250m"
Т.е. 90мм лба башни Т-34-85 пробивается из орудия 4-ки с дистанции 1000 метров. Это совпадает с данными таблицы: 125мм\1000м под углом 30 градусов. А вот Тигр, по Йентцу и Дойлу, лоб башни Т-34 уже пробивает с большим трудом? Кариус пишет, что они могли уничтожить Т-34 с 900 метров, в "Тигерфибеле" прописана дистанция открытия огня в лоб Т-34 с дистанции 800 метров. С учетом того, что в бою прямых углов стрельбы не бывает, принимаем, что дистанция 800-900 метров реальная дистанция поражения Т-34 в лоб В БОЮ, то есть под углом, отличным от 0. При пробиваемости орудия100 мм на тысячу метров снаряд не сможет пробить 90мм приведенной брони под углом 60 градусов (см. ПАК43 против Т-54), то есть не возьмет лоб Т-34. При пробиваемости 141 мм на 1000 метров под углом 30 градусов у орудия имеется реальный шанс пробить на этой дистанции 45мм броню под углом 60 градусов плюс реальный боевой угол попадания. Логично? Кстати, в "Тигерфибеле" указана толщина брони, пробиваемой орудием (снаряд нарисован бронебойный) - 20 см.
Tankdriver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 22:13   #33
Name: 0ziris
РККА
Лейтенант
Регистрация: 04.02.2008
Сообщений: 183
Вес репутации: 450ziris is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Мда как-то ушли от темы
Вопрос не об орудии Тигра а о том стоило вообще его производить?
Уйдем немного от тяжелых танков вернемся к началу (от него ноги растут)

В чем отличия (какая роль на поле боя) Panzerkampfwagen III Ausf. J при наличии Panzerkampfwagen IV Ausf. F2 был ли смысл в одновременном производстве этих 2-х танков и кто из них лишний?
Какие задачи из выполняемых T-III не мог выполнить Т-IV F2
0ziris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 23:14   #34

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Давайте судить о нужности-ненужности на момент создания танка и концепции того времени. "Трёха" появилась в 1937, когда даже слышно не было про Т-34 и КВ. Теория Блитцкрига подразумевает быстрые танковые рейды и окружение врага. Теория полностью себя оправдала на практике в Европе. Тяжёлый Тигр сюда не слишком вписывается. Его начали проектировать ещё до войны с СССР, но за ненадобностью работа шла так себе. Если бы Тигры появились в 1939-40 что-то бы изменилось?
К началу 2МВ основная масса вражеских танков в Европе могла быть подбита 37мм или 50мм пушкой. Pz IV был нужен лишь для усиления. По этой же причине 75мм Pak40 появилась в войсках только в начале 1942, хотя была разработана ранее.

Сомнительная нужность Pz III, отсутсвие Pak 40 и длинноствольных Pz IV стали серьёзной проблемой только с нападением на СССР. Кстати, это один из аргументов тех, кто считает, что нападение на СССР было атком отчаяния, а не частью долгострочного плана. Так, что осторожней с выводами

До нападения на СССР Pz III нормально вписывались в концепцию и полностью себя окупили. В войне с СССР он лишний.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 23:49   #35
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от Tankdriver Посмотреть сообщение
1. Посмотрите своё предыдущее высказывание, в котором Вы утверждали, что бронепробиваемость орудия Тигра была на уровне орудия Т-34-85. Я говорил, что орудие Т-34-85 ближе к орудию Т-4, к этому и таблица.
2.А вот ещё цитата перевода югославского отчета, обстрел Т-34-85:
Не думаю, что орудие Тигра хуже.
3. А чего сомневаться? В известном отчете из Кубинке об обстреле КТ, он бронебойным снарядом своего орудия легко пробил башню КТ навылет - а это 270мм брони. В югославском отчете подкалиберным снарядом с 800метров уверенно пробивается лобовая броня башни Т-54. Это 200 с лишним мм.
- 1. Это не я - это наша методичка 1943г. по немецкой артиллерии.
- 2. Странный отчет: совершенно непонятно - ПОЧЕМУ наши танки в 44-45, в основном, подбивали редкие 88мм орудия ..., а не более распространенные 75мм, да и то с дистанции до 600м и преимущественно в борт. Английская табличка и то ближе к истине.
- 3. Как говорил Свирин - пробитие процесс вероятностный, в той же самой детали пробоина от 122мм каморного снаряда БР-471, гарантированное пробитие которого (по нашим методикам) - 152мм (под прямым углом) на 500м (у 85мм БР-365 - 105мм).
Например 200мм лоб "фердинанда" он не пробивал, а и лоб (2 пробития 3 непробития) и лоб башни (2 пробития) КТ - пробил.
Изображения
Тип файла: jpg obstrel KT.jpg (40.9 Кб, 6 просмотров)
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 01:38   #36
Name: Tankdriver
Para Bellum
Сержант
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 116
Вес репутации: 38Tankdriver is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Это не я - это наша методичка 1943г. по немецкой артиллерии.
- 2. Странный отчет: совершенно непонятно - ПОЧЕМУ наши танки в 44-45, в основном, подбивали редкие 88мм орудия ..., а не более распространенные 75мм, да и то с дистанции до 600м и преимущественно в борт. Английская табличка и то ближе к истине.
- 3. Как говорил Свирин - пробитие процесс вероятностный, в той же самой детали пробоина от 122мм каморного снаряда БР-471, гарантированное пробитие которого (по нашим методикам) - 152мм (под прямым углом) на 500м (у 85мм БР-365 - 105мм).
Например 200мм лоб "фердинанда" он не пробивал, а и лоб (2 пробития 3 непробития) и лоб башни (2 пробития) КТ - пробил.
Вы знаете, югославский отчет интересные вещи говорит:
"100mm D-10TG (from T-54A) firing BR-412B APBC, BK-5 and BK-5M HEAT

BR-412B AP fails to penetrate front hull even @ 100m.
BK-5 and BK-5M HEAT penetrate front hull.

BR-412B AP penetrates front turret @500m. "

Т.е. бронебойный снаряд калибра 100мм не пробивает ВЛД Т-54, толщиной 100 мм, и пробивает ВЛД КТ толщиной 152мм? Разница в углах не особо большая. Вероятный ответ - пробой возможен при попадании в ослабленую предыдущими попаданиями зону. Посмотрите внимательнее на Вашу таблицу. Там есть пробоины в лобовой части башни КТ от 85мм снаряда??? Разве что подкалиберным в упор, на кой нужен был этот выстрел?
Tankdriver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 02:12   #37

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Насчёт результативности 7.5 и 8.8. До 600м подавляющее большинство побед у 7.5см пушек - 69.6 побед у 7.5 и всего 36 побед у 8.8. Имеем видеть что на данном расстоянии 7.5 более, чем вдвое результативней. Зато на больших дистанциях естественно луше более мощная 8.8. Вова, что тут удивительного? У этих пушек разная внутренняя и внешняя баллистика. Тяжёлый 8.8 снаряд в полёте меньше подвержен внешним воздействиям и лучше сохраняет траекторию.

Теперь про борта. Чему там учит организация ПТ обороны? Где надо ставить ПТ пушки и куда стрелять? К 1944-45 броня Т-34 не увеличилась (кроме башни), зато немцы вели уже в основном оборонительные бои и чаще били по бортам.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 11:09   #38
Name: Tankdriver
Para Bellum
Сержант
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 116
Вес репутации: 38Tankdriver is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от 0ziris Посмотреть сообщение
Мда как-то ушли от темы
Вопрос не об орудии Тигра а о том стоило вообще его производить?
Уйдем немного от тяжелых танков вернемся к началу (от него ноги растут)

В чем отличия (какая роль на поле боя) Panzerkampfwagen III Ausf. J при наличии Panzerkampfwagen IV Ausf. F2 был ли смысл в одновременном производстве этих 2-х танков и кто из них лишний?
Какие задачи из выполняемых T-III не мог выполнить Т-IV F2
Смысл был, но не особо большой, почему и сняли тройку с производства. Машина имела следующие нюансы по сравнению с 4-кой:
1. Равное бронирование лобовой и кормовой части корпуса, что позволяло быстро выходить из боя (в случае натыкания на мощную ПТО) передним ходом. Последние модификации тройки имели бронирование лобовой части корпуса и башни, качественно превышающие параметры 4-ки.
2. Меньшие размеры и другие формы корпуса, направленные на снижение веса машины и увеличения её маневренных качеств на поле боя.
3. Торсионная подвеска, обладающая большей энергоёмкостью, позволяющая быстрее передвигаться по пересеченной местности.
4. Меньшие размеры и вес орудия и снарядов, позволяющие иметь большой боезапас в данном объёме бронекорпуса и быстрый маневр огнем.
Делаем вывод, что тройка более предпочтительна для ведения боя в первой линии, т.е. с пехотой противника. Однако, большое количество советских танков, выявило необходимость для немецкого танка иметь более мощное орудие для отражения советских танковых контратак и т.п. целей. Такое орудие поставили на 4-ку, получив танк поддержки по всем ттх, но с мощным орудием.
Tankdriver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 11:59   #39
Name: Tankdriver
Para Bellum
Сержант
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 116
Вес репутации: 38Tankdriver is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Что касается Тигра, то необходимость в этой машине появилась с установлением достаточно сплошного фронта, когда война сползла больше к позиционной, а не маневренной. Эшелонированую оборону надо чем-то прорывать, и Тигр был для этих целей был наиболее приспособлен, в основном за счет почти равного кругового бронирования большой толщины. Замаскированые на труднодоступных участках орудия и батареи, состоящие, в основном, из орудий калибра 45мм и редко 76мм, ведущие фланговый огонь по наступающим, легко выводили из строя немецкие танки с приличной дистанции, но ничего не могли сделать с Тигром даже в упор... Добавим сюда мощный фугасный снаряд для уничтожения полевых укреплений, мощный бронебойный снаряд для отражения танковых контратак, неуязвимость против танковых орудий - и получим практически идеальный таран.
Tankdriver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 12:52   #40
Name: 0ziris
РККА
Лейтенант
Регистрация: 04.02.2008
Сообщений: 183
Вес репутации: 450ziris is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Итак 1939г. на вооружение стоял Panzerkampfwagen III Ausf. F и Panzerkampfwagen IV Ausf. D
Panzerkampfwagen IV Ausf. D масса 20000кг. скорость 42/20 км/ч вооружение 75mm KwK 37 L/24 лобовая броня 30мм.
Panzerkampfwagen III Ausf. F масса 19500кг. скорость 40/18 км/ч вооружение 75mm 37mm KwK L/46.2 лобовая броня 30мм.
Найдите отличия 8-)
Отличие только в орудии, но во всех остальных странах проблема сопровождения пехоты тоже существовала решение ее очевидно установка орудия более крупного калибра.
Техническое решение простое и изящное. Для «штурмовых» танков проектировалась другая башня и все! В качестве примера может служить БТ-7А и Английские Матильды с гаубицами (не помню маркировку)
Либо более грубое установка нескольких орудий (Т-35, Т-28, M3 Lee, Французский В-1)
Но решение у немцев по меньшей мере странное создание 2-х практически идентичных танков под разное вооружение что создало огромные трудности при снабжении частей на фронте.
Простое решение с выбором более удачного шасси из двух и принятие на вооружение одного танка с разными вариантами вооружение почему-то просмотрели
0ziris вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7