Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Бронетанковые войска

Бронетанковые войска Гремя бронёй, сверкая блеском стали...

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.02.2008, 12:34   #21
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
100м с которых Тигр согласно таблице пробивал лоб корпуса Т-34 НЕ опечатка. Ключевая фраза в таблице "при курсовом угле 30 град". Реально могло быть иначе, но немцы вывели этот показатель, как отправной. Условных 90мм при угле 30 град дадут вполне приличную толщину с интересными углами в вертикальной и горизонтальной плоскости.
- пробиваемость 88мм орудия "тигра-1" была на уровне 85мм орудия Т-34/85 - по данным нашей методички 43-го года: 88мм "тигра" - 91мм/30 град на 500метрах (у 85мм БР 360 - 90мм, ПАК-43 - 130мм - но это уже совсем другой танк - "фердинанд").
Нормализация играла огромную роль, в таблицах Игумнова, любимых Свирином, сразу видно превосходство 88мм снарядов, как по дальности поражения, так и по количеству подбитых наших танков, несмотря на их малое (относительно 75мм) количество. Только Берлинская операция выбивается из "графика" 44-45-х годов - из-за практически сплошных населенных пунктов - дистанции огня были минимальными, а маневрирование 75мм орудиями легче, да и количество их больше.

"Выступление инженер-подполковника т. Антонова ... Эти замечания составлены генерал-майором инженерно-танковой службы т. Груздевым, инженер-подполковни¬ком т. Благонравовым и мною:
1. В ходе войны возможно и необходимо перевооружение армии танковой техникой, не отстаю¬щей от танковой техники противника. Германская армия начала войну с легкими и средними танками,слабого бронирования и вооружения (T-I, Т-II, Т-Ш, T-IV) — броня 30 мм, пушка 37 мм. Разгром на Восточном фронте и встреча с нашими мощными танками (Т-34 и KB) заставили ее перевооружиться.
Танки T-V, T-VI и «Фердинанд» - являются средними и тяжелыми танками, резко отличными от. танков первого периода войны.
2. Дальнейшее повышение калибра пушек связано с утяжелением машины вследствие увеличения габаритов. Увеличение веса машины неизбежно ведет к уменьшению массовости производства танков
(отчеты с фронтов указывают на резкое уменьшение танкового парка врага). В связи с этим знамена¬тельно появление тяжелой самоходной артиллерии как средств обеспечения механизированных и танковых частей мощной артиллерийской поддержкой. Это снимает с танков часть огневых задач.
3. Маневренность танка является без сомнения важным дополнительным фактором (к броне и артиллерии) повышения боевых качеств машины, несмотря на явное превосходство Т-34 по удельной мощности по сравнению с Т-Ш (18 и 15). Танк Т-Ш на местности более моторен: причиной этого
является более совершенная трансмиссия и облегченное управление Т-Ш.
4. Тенденция современного танкостроения направлена к повышению веса танков. Это, как мы указывали выше, ведет к снижению массовости производства. (Отношение в производстве тяжелых и легких танков, вероятно, составляет что-нибудь около 1:10.) Снарядостойкость покупается за счет уменьшения количества машин. Однако количество и скорость - факторы, с которыми приходится считаться ..."
(Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г)

Видимо все ж основная ошибка немцев - снижение количества танков, за счет повышения боевых свойств "пантер" и "тигров", которые снижение количества далеко не компенсировали. Поэтому в 44-45-м пришлось срочно лепить кучу САУ для затыкания дыр в штатах дивизий (часто вводили в танковый полк ТД второй батальон на САУ, одновременно сокращая численность батальонов раза в два).
Изображения
Тип файла: jpg игумнов2.jpg (56.9 Кб, 9 просмотров)
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 13:21   #22
Name: Tankdriver
Para Bellum
Сержант
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 116
Вес репутации: 38Tankdriver is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- пробиваемость 88мм орудия "тигра-1" была на уровне 85мм орудия Т-34/85 - по данным нашей методички 43-го года: 88мм "тигра" - 91мм/30 град на 500метрах (у 85мм БР 360 - 90мм, ПАК-43 - 130мм - но это уже совсем другой танк - "фердинанд").
Стало быть, реально Тигр не пробивал лоб башни Т-34-84 даже на ближних дистанциях
Реально, по бронепробиваемости орудие Т-34-85 было почти аналогично орудию немецкой 4-ки, но никак не Тигра.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Видимо все ж основная ошибка немцев - снижение количества танков, за счет повышения боевых свойств "пантер" и "тигров", которые снижение количества далеко не компенсировали. Поэтому в 44-45-м пришлось срочно лепить кучу САУ для затыкания дыр в штатах дивизий (часто вводили в танковый полк ТД второй батальон на САУ, одновременно сокращая численность батальонов раза в два).
Догнать в производстве танков союзников немцы всё равно не могли, поэтому повышение качества боевых машин было единственным выходом для танкостроителей Германии. Противопоставить танковому валу союзников (55 000 Т-34, 40 000 Шерманов, 20 000 танков в СССР на начало войны, сотни и тысячи Матильд, Валентайнов, Стюартов, Черчиллей, Крусейдеров, КВ, ИС, Т-70 и т.д. наверное, тысяч 130 в общем наберется), немцы смогли только 25 000 всех танков всех типов, включая предсерийные машины. Следовательно, для нейтрализации такого танкопотока один немецкий танк должен был перед смертью убить порядка 6 танков союзников...
Tankdriver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 17:03   #23
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от Tankdriver Посмотреть сообщение
- 1. Стало быть, реально Тигр не пробивал лоб башни Т-34-84 даже на ближних дистанциях
Реально, по бронепробиваемости орудие Т-34-85 было почти аналогично орудию немецкой 4-ки, но никак не Тигра.
- 2. Догнать в производстве танков союзников немцы всё равно не могли, поэтому повышение качества боевых машин было единственным выходом для танкостроителей Германии.
- 1. Лоб Башни у Т-34/85 - это, в основном, маска? Пробиваемость вертикальной брони у 88мм/56 - 130мм (500м), 117мм (1000м).
Насчет 75мм/48 - 72мм/30град на 500м (по нашим данным), по немецким :
75мм/48 (Pzgr 39, 30град от вертикали, 500м) - 96 мм, 88мм/56 - 93-108мм (то же) - из "ахтунга с панзером". Так что вполне похоже по ИХ данным (не по нашим).
- 2. Допустим в 44-м - вполне могли догнать СССР, выпустив около 36 тыс различных бронированых машин и перестроив производство (Т-34/85 выпустили в 44-м - 10663). Да и немцы использовали в войну более 90тыс едениц бронетехники - вполне сравнимо с СССР. Пантера по трудоемкости была почти в два раза более затратной чем "четверка", а по эффективности - превосходила не сильно. 5-6 "шерманов" за "пантеру" на Западе - в основном от лучшей тактики использования, "четверки" имели не намного худшую эффективность, а может и лучшую из-за доведенности и отработанности конструкции. Насчет "жуткого вала" БТТ у союзников ... на совести союзников. Например 4тыс "шерманов" поставленных по ленд-лизу СССР оказались намно-ого эффективней 17тыс "шерманов" поставленных Англии, достаточно вспомнить "Гудвуд" или "Огород". Так что прямо приплюсовывать танки выпущенные в СССР и в США с Англией я бы не стал.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 02:57   #24
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 42инженер is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от Tankdriver Посмотреть сообщение
У меня есть югославский отчет по обстрелу танка Т-54. В числе стреляющих была и ПАК-43. Лоб корпуса бронебойным снарядом она не взяла, подкалиберным - с 600 метров. Однако, Т-54 и Т-34 совершенно разные машины в плане бронезащиты.
ИМХО этот пример не годится. Бронирование Т-34 и Т-54 черезчур разное, пушка KwW 36 и PaK43 тоже, бронебойный у Тигра силно отличается от подкалиберного PaK43.
Т-54 это танк уже послевоенного поколения, к тому времени и у немцев бы появилось что-то получше Pak43

Последний раз редактировалось инженер; 10.02.2008 в 03:00..
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 13:33   #25
Name: Tankdriver
Para Bellum
Сержант
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 116
Вес репутации: 38Tankdriver is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
ИМХО этот пример не годится. Бронирование Т-34 и Т-54 черезчур разное, пушка KwW 36 и PaK43 тоже, бронебойный у Тигра силно отличается от подкалиберного PaK43.
Т-54 это танк уже послевоенного поколения, к тому времени и у немцев бы появилось что-то получше Pak43
Согласен, не совсем корректный пример.
Tankdriver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 14:00   #26
Name: Tankdriver
Para Bellum
Сержант
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 116
Вес репутации: 38Tankdriver is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Лоб Башни у Т-34/85 - это, в основном, маска? Пробиваемость вертикальной брони у 88мм/56 - 130мм (500м), 117мм (1000м).
Насчет 75мм/48 - 72мм/30град на 500м (по нашим данным), по немецким :
75мм/48 (Pzgr 39, 30град от вертикали, 500м) - 96 мм, 88мм/56 - 93-108мм (то же) - из "ахтунга с панзером". Так что вполне похоже по ИХ данным (не по нашим).
- 2. Допустим в 44-м - вполне могли догнать СССР, выпустив около 36 тыс различных бронированых машин и перестроив производство (Т-34/85 выпустили в 44-м - 10663). Да и немцы использовали в войну более 90тыс едениц бронетехники - вполне сравнимо с СССР. Пантера по трудоемкости была почти в два раза более затратной чем "четверка", а по эффективности - превосходила не сильно. 5-6 "шерманов" за "пантеру" на Западе - в основном от лучшей тактики использования, "четверки" имели не намного худшую эффективность, а может и лучшую из-за доведенности и отработанности конструкции. Насчет "жуткого вала" БТТ у союзников ... на совести союзников. Например 4тыс "шерманов" поставленных по ленд-лизу СССР оказались намно-ого эффективней 17тыс "шерманов" поставленных Англии, достаточно вспомнить "Гудвуд" или "Огород". Так что прямо приплюсовывать танки выпущенные в СССР и в США с Англией я бы не стал.
У меня совсем другая информация по бронепробиваемости этих орудий. Американо-германский вариант:

8,8cm KwK 36 L\56
Pzgr 39
197мм\100м; 164мм\500м; 141мм\1000м; 119мм\1500м
Pzgr 40
260мм\100м; 230мм\500м; 187мм\1000м; 147мм\1500м

8,8cm KwK 43 L\71
Pzgr 39\1
314мм\100м; 257мм\500м; 205мм\1000м; 170мм\1500м; 160мм\2000м
Pzgr 40\43
351мм\100м; 282мм\500м; 250мм\1000м; 200мм\1500м; 150мм\2000м

7,5cm KwK 40 L\48
Pzgr 39
180мм\100м; 150мм\500м; 125мм\1000м; 99мм\1500м; 85мм\2000м
Pzgr 40
199мм\100м; 164мм\500м; 129мм\1000м; 99мм\1500м; 0\2000м

7,5cm KwK 42 L\70
Pzgr 39\42
212мм\100м; 175мм\500м; 139мм\1000м; 134мм\1500м; 111мм\2000м
Pzgr 40\42
292мм\100м; 247мм\500м; 184мм\1000м; 166мм\1500м; 130мм\2000м

85mm ZIS S53
UBR-365(APCBC)
151мм\100м; 111мм\500м; 102мм\1000м; 93мм\1500м; 85мм\2000м
BR-365P
184мм\100м; 125мм\500м; 80мм\1000м; 60мм\1500м; 0\2000м

Источник привести не могу, таблица эта у меня давно, присылал товарищ из-за бугра, составлял по архивным данным. Перепроверял в Кубинке - знающие люди сказали, что данные очень похожи на правду.
Tankdriver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 16:31   #27
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от Tankdriver Посмотреть сообщение
У меня совсем другая информация по бронепробиваемости этих орудий. Американо-германский вариант:

7,5cm KwK 40 L\48
Pzgr 39
180мм\100м; 150мм\500м; 125мм\1000м; 99мм\1500м; 85мм\2000м
Pzgr 40
199мм\100м; 164мм\500м; 129мм\1000м; 99мм\1500м; 0\2000м

Перепроверял в Кубинке - знающие люди сказали, что данные очень похожи на правду.
- английский вариант сходен с "ахтунговым", прошу заметить значительное падение пробиваемости при увеличении угла с 30 до 60 град (лоб Т-34).
75мм/48:
Pzgr 39
500м 1000м
0град 119мм 106мм
30град 93мм 83мм
60град 55мм 51мм

Насчет правды - БР-365 ГАРАНТИРОВАНО пробивал 100мм под прямым углом за 1000м, а вот пробивал ли "тигр" ГАРАНТИРОВАННО 140мм за 1000м - ба-альшие сомнения, несмотря на знающих людей - методики определения были разные. Кстати: 350мм у 88мм/71 у Жени Москалева вызывают серьезные подозрения в подтасовке - пробиваемость на уровне первых 125мм БПСов???
Да и насчет подкалиберных у немцев - лучше не париться: их было выпущено очень мало и они практически не применялись.

Последний раз редактировалось vova; 10.02.2008 в 16:39..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 16:34   #28
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 42инженер is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от Tankdriver Посмотреть сообщение
Источник привести не могу, таблица эта у меня давно, присылал товарищ из-за бугра, составлял по архивным данным. Перепроверял в Кубинке - знающие люди сказали, что данные очень похожи на правду.
Это похоже на вертикальную броню. Йентц, Залога, Широкоград не годятся?
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 19:41   #29
Name: Tankdriver
Para Bellum
Сержант
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 116
Вес репутации: 38Tankdriver is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
Это похоже на вертикальную броню. Йентц, Залога, Широкоград не годятся?
Забыл добавить. Обстрел проводился при угле встречи 30 градусов.
Tankdriver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 20:16   #30
Name: Tankdriver
Para Bellum
Сержант
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 116
Вес репутации: 38Tankdriver is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- английский вариант сходен с "ахтунговым", прошу заметить значительное падение пробиваемости при увеличении угла с 30 до 60 град (лоб Т-34).
75мм/48:
Pzgr 39
500м 1000м
0град 119мм 106мм
30град 93мм 83мм
60град 55мм 51мм

Насчет правды - БР-365 ГАРАНТИРОВАНО пробивал 100мм под прямым углом за 1000м, а вот пробивал ли "тигр" ГАРАНТИРОВАННО 140мм за 1000м - ба-альшие сомнения, несмотря на знающих людей - методики определения были разные. .
1. Посмотрите своё предыдущее высказывание, в котором Вы утверждали, что бронепробиваемость орудия Тигра была на уровне орудия Т-34-85. Я говорил, что орудие Т-34-85 ближе к орудию Т-4, к этому и таблица. А вот ещё цитата перевода югославского отчета, обстрел Т-34-85:

"75мм орудие M40 PaK40, стрельба велась бронебойным, бронебойным подкалиберным и кумулятивным снарядами.
Снаряд М 39 АР (PzGr.39?) пробивает лоб корпуса с дистанции 1300 метров;*
Снаряд М40 подкалиберный (PzGr.40?) пробивает лоб корпуса с дистанции 1200 метров;*
Снаряд М40W** подкалиберный (PzGr.40W?) не пробивает ВЛЛК;
М38В кумулятивный (HL. 38/B?) пробивает ВЛЛК при обстреле по курсовым углом 20 градусов. "
Не думаю, что орудие Тигра хуже.


Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Кстати: 350мм у 88мм/71 у Жени Москалева вызывают серьезные подозрения в подтасовке - пробиваемость на уровне первых 125мм БПСов???
Да и насчет подкалиберных у немцев - лучше не париться: их было выпущено очень мало и они практически не применялись. .
2. А чего сомневаться? В известном отчете из Кубинке об обстреле КТ, он бронебойным снарядом своего орудия легко пробил башню КТ навылет - а это 270мм брони. В югославском отчете подкалиберным снарядом с 800метров уверенно пробивается лобовая броня башни Т-54. Это 200 с лишним мм. Но лоб корпуса (те же 200 приведенных мм) не берется ни с какой дистанции - отношениее калибра к толщине брони работает. С учетом других параметров немецкого учета - вполне может быть.

Последний раз редактировалось Tankdriver; 10.02.2008 в 20:21..
Tankdriver вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7