Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Бронетанковые войска

Бронетанковые войска Гремя бронёй, сверкая блеском стали...

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.02.2008, 17:46   #1

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию ТАНК-ОШИБКА

Собственно, что можно назвать ошибкой в танкстроении 2МВ?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2008, 23:12   #2
Name: 0ziris
РККА
Лейтенант
Регистрация: 04.02.2008
Сообщений: 183
Вес репутации: 440ziris is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Пожалуй одним из самых бесполезных был Т-III 8-)
Несмотря на все преимущества Т-III, выпуск в Германии двух Танков с практически одинаковыми характеристиками кроме как ошибкой назвать трудно.
Далее еще одна ошибка Пантера и Тигр для армии нужен был один тяжелый танк, а на вооружении стояли 2.
КТ был вообще растратой средств великолепное 88мм. L71 орудие было излишне мощное сам танк крайне перетяжелен и дорог в производстве продолжение выпуска Тигр-1 дало бы большее кол-во а по суме характеристик он не сильно проигрывал КТ (лучше пожалуй было пересмотреть схему бронирования установив броню под рац. углам)
Ну и в СССР КВ-2 который был скорей САУ (правда в войну не выпускался)
0ziris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 00:19   #3

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от 0ziris Посмотреть сообщение
Пожалуй одним из самых бесполезных был Т-III 8-)
Несмотря на все преимущества Т-III, выпуск в Германии двух Танков с практически одинаковыми характеристиками кроме как ошибкой назвать трудно.
У немцев была дилема - делать 1 Пантеру или три Pz III. И они всерьёз над этим думали. У Шпиля подробно.

Цитата:
Далее еще одна ошибка Пантера и Тигр для армии нужен был один тяжелый танк, а на вооружении стояли 2.
У немцев была связка средний - Pz IV, тяжёлый - Pz VI

Потом решили перейти на Pz V - средний, Pz VIВ - тяжёлый.
Т.е. Пантера рассматривалась, как замена Pz IV и первоначально классифицировалась как средний танк.
Если считать Pz V тяжёлым, то на вооружении было три тяжа - Тигр 1, КТ и Пантера.

Цитата:
КТ был вообще растратой средств великолепное 88мм. L71 орудие было излишне мощное
Согласно докладу WaPruf 1 от 5 октября 1944 немцы считали, что Тигр пробивал у Т-34 маску с 400м, а верхний и нижний лист со 100м, при курсовом угле 30 град.
Т-34/85 мог ответить: надстройка - 300м, нижний лобовой лист - 200м.

Учитывая численное превосходство у Советов перспектива вырисовывалась мрачная. А были же ещё ИСы. Естественно немцы захотели более мощную пушку и броню.

КТ бил броню Т-34: маска - 2800м, лоб корпуса - 2600м, при курсовом угле 30град.
А Т-34/85 его вообще не брал в лоб.

Как говорится, немцам было к чему стремиться
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 11:34   #4
Name: 0ziris
РККА
Лейтенант
Регистрация: 04.02.2008
Сообщений: 183
Вес репутации: 440ziris is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
У немцев была дилема - делать 1 Пантеру или три Pz III. И они всерьёз над этим думали. У Шпиля подробно.
Никто не рассматривал вариант 1-пантера и 3 Т-III не рассматривались (рассматривались Т-IV)
От Т-III стоило отказаться сразу вообще не пуская в производство.
Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
У немцев была связка средний - Pz IV, тяжёлый - Pz VI
Потом решили перейти на Pz V - средний, Pz VIВ - тяжёлый.
Т.е. Пантера рассматривалась, как замена Pz IV и первоначально классифицировалась как средний танк.
Если считать Pz V тяжёлым, то на вооружении было три тяжа - Тигр 1, КТ и Пантера.
Пантера позиционировалась как средний танк по Тех заданию 30 т. тех задание было нарушено масса составила 46т. что перевило ее в разряд тяжелых для машины таких размеров 75 мм пушка пожалуй недостаточна мощная (как штурмовой не годится) получили два тяжелых (+КТ который сменил Тигр-1 в производстве полностью) и Т-IV в производстве до конца войн.
Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Согласно докладу WaPruf 1 от 5 октября 1944 немцы считали, что Тигр пробивал у Т-34 маску с 400м, а верхний и нижний лист со 100м, при курсовом угле 30 град.
Т-34/85 мог ответить: надстройка - 300м, нижний лобовой лист - 200м.

Учитывая численное превосходство у Советов перспектива вырисовывалась мрачная. А были же ещё ИСы. Естественно немцы захотели более мощную пушку и броню.

КТ бил броню Т-34: маска - 2800м, лоб корпуса - 2600м, при курсовом угле 30град.
А Т-34/85 его вообще не брал в лоб.
Как говорится, немцам было к чему стремиться
Тигр-1 мог поразить Т-34 практически на любой дистанции, приведенные вами дистанции это дальность открытия эффективного огня. И для КТ они остались практически неизменны (в реальности дистанция танкового боя в 90% случаев до 800м.) А перестройка производственной базы на производство сверх тяжелой машины в военное время это снижение продуктивности +проблемы с обучением экипажей и техперсонала +снабжение разнотипных машин +спешка и не обработанность конструкции
Проще было не меняя толщины брони расположить ее наклонно (хотя бы лоб) да и установка более длинноствольного орудия в случае высокой необходимости особой сложности вызвать не должна.
0ziris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 16:04   #5

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от 0ziris Посмотреть сообщение
Никто не рассматривал вариант 1-пантера и 3 Т-III не рассматривались (рассматривались Т-IV)
Назовите своий источник.
Я уточнил соотношение Pz III : Pz V.
Соотношение затраты человеко-часов на производство Pz III и Pz V приблизительно - 1 : 1,25. То есть стоял вопрос произвести 4 Пантеры или 5 "трёшек". И этот вопрос действительно стоял. Соотношение стоимости (без воружения)
Pz III RM 96,163.00
Pz V RM 117,100.00

Т.е. в производстве и стоимости Pz III и Pz V почти идентичны.

13 июня 1942 Хеншелю поручили наладить выпуск 70 Пантер в месяц без снижения выпуска Pz III, которые уже производились.
Хеншель заявил, что дальнейшее производство Пантер не возможно без прекращения выпуска Pz III.
Заур отметил, что производство Pz III не должно быть второтсепенным по тношению к производству Пантер и намеченные планы должны выполняться любой ценой.

Второй раз советую более подробно читать у Шпильбергера.

Цитата:
Тигр-1 мог поразить Т-34 практически на любой дистанции, приведенные вами дистанции это дальность открытия эффективного огня.
Назовите ваш источник, который опровергает Йентца и WaPruf. Объясните, что вы понимате говоря "дальность открытия эффективного огня".

В моём названном источнике чётко сказано "Penetration" при курсовом угле, а не дальность эффективного огня.

Цитата:
И для КТ они остались практически неизменны (в реальности дистанция танкового боя в 90% случаев до 800м.)
Вы цифры видели? Они одинаковые? Можете их опровергнуть?

Цитата:
Проще было не меняя толщины брони расположить ее наклонно (хотя бы лоб) да и установка более длинноствольного орудия в случае высокой необходимости особой сложности вызвать не должна.
У того же Шпильбергера и Ко., вы увидите, почему этого не сделали.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 17:03   #6
Name: 0ziris
РККА
Лейтенант
Регистрация: 04.02.2008
Сообщений: 183
Вес репутации: 440ziris is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Зачем была трешка в принципе неужели Хеншель не мог изначально производить Т-IV?
Именно в принятии на вооружение Т-III совместно с Т-IV изначально было ошибкой(выбор в пользу Пантеры был по моему очевиден) далее не выполнена была задача по разработке среднего танка на замену Т-III и T-IV но задание не было выполнено получился тяжелый танк
Вопрос сколько стоила Пантера с полным оснащением?
Дистанция поражение Т-34 для Тигра и КТ взята из одного источника и для одного курсового угла? (непохоже) слишком разные данные характеристики орудия изменились не столь значительное
0ziris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 17:26   #7
Name: PPK
РККА
Старший лейтенант
Регистрация: 30.12.2007
Сообщений: 237
Вес репутации: 50PPK is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Собственно, что можно назвать ошибкой в танкстроении 2МВ?
Если смотреть на то, что получилось в результате симуляции в нашей игре, то ошибкой являются фактически все легкие танки, T-III иже с ними.

Почти никакой ценности в игре, за исключением редких случаев городских боев, где нужен быстрый маневр в тесных условиях.

А среди них самая большая ошибка это наш Т-26. Он даже и к быстрому маневру не способен из-за низкой скорости.
PPK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 18:40   #8

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от 0ziris Посмотреть сообщение
не выполнена была задача по разработке среднего танка на замену Т-III и T-IV но задание не было выполнено получился тяжелый танк
В начале немцы классифицировали танки на лёгкий-средний-тяжёлый не по весу, а по орудию. Pz III был средним, а Pz IV с 75мм пушкой тяжёлым. Потом калибры возросли и можно говорить про связку Pz IV (75мм) средний, Pz VI (88мм) тяжёлый. Затем появилась возможность и потребность улучшить средний танк, поэтому нишу Pz IV должна была занять Пантера. Короче, дело не в весе. Пантера успешно решала задачи средних (по амриканской, советской классификации) танков. При своём весе Пантера заметно превосходила по манёвренности средние танки противника.
Например ИС, близкий по весу Панетере, не мог решать задачи средних танков ни по манёвренности, ни по скорострельности. Он в РККА числился в тяжеловесах. Американцы сваяли Першинг в той же весовой категории и назвали "heavy tank", но потом одумались и перевели его в средние. А ИС так и остался тяжёлым.

Цитата:
Вопрос сколько стоила Пантера с полным оснащением?
Можно глянуть, но к сравнению Pz III, IV vs. Pz V это не относится. ИМХО, сравнивать можно сопоставимые вооружения.

Кстати, одна из причин, почему решили отказаться от Pz III и Pz IV - это малый диаметр катков и соотсветсвенно быстрый износ резиновых бандажей. Это к вопросу о сверх-скоростной Pz III.

Цитата:
Дистанция поражение Т-34 для Тигра и КТ взята из одного источника и для одного курсового угла? (непохоже) слишком разные данные характеристики орудия изменились не столь значительное
Почему значения KwK 56 и KwK 43 изменились не занчительно? Ещё как значительно Гитлер не хотел KwK 56 и требовал поставить на Тигр 1 именно KwK 43. Тогда ещё вспыхнул грандиозный скандал. Свои орудия для нового танка предложили Крупп и Рейнметал. Выяснилось, что пушка Рейнметалл - это попытка впихнуть невпихуемое, а пушка Круппа очень даже подходит. Но поскольку башню делал Крупп, т.е. прямой конкурент Рейнметалла, то его обвинили, что он специально подстроил всё так, чтобы его пушка помещалась в его же башне, а пушка Рейнметалл оказалась в пролёте. Страсти разгорелись нешуточные, была комиссия. Официально решили, что Крупп не виноват, но крепкие сомнения остались. Поэтому Гитлер потребовал на новый тяж таки водрузить KwK43, что и было сделано на КТ.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 18:48   #9

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Цитата:
Сообщение от PPK Посмотреть сообщение
Если смотреть на то, что получилось в результате симуляции в нашей игре, то ошибкой являются фактически все легкие танки, T-III иже с ними.

Почти никакой ценности в игре, за исключением редких случаев городских боев, где нужен быстрый маневр в тесных условиях.
Тут ваша игра как никогда близка к реальности. Хотя, если позволите, то приведу пример. Мой дед воевал на Кавказе и рассказывал про Pz II. Когда начиналась советская атака, эти заразы шустро выскакивали откуда-то, давали хоршую очередь по пехоте из своих 20мм пушек и уходили за холм. И так каждый раз, с разных направлений. Артиллеристы просто не успевали к ним пристреляться (что бы тут не говорили про 800м и уверенное поравжение ). Батальон нёс потери и не мог провести атаку. В общем эта мелкая "сволочуга" выпила много крови - просто бедствие какое-то. У солдат началась танкобоязнь - при одном звуке двигателя боевой дух мгновенно падал на "пол шестого". 20мм снарядики не большие, но отстреливались очередями и давала достаточно осколков, а много ли человеку надо железа? Пехотинцы предпочли бы иметь дело с Тигром, который стреляет с перерывами, медланно поворачивает башню, размеренно ползает, имеет большую мёртвую зону. У пушкарей и танкистов естественно другие предпочтения.
Тот же приём использовали американцы в Корее, когда успешно косили массированные китайские атаки из зенитных автоматов на шасси лёгких танков.

Цитата:
А среди них самая большая ошибка это наш Т-26. Он даже и к быстрому маневру не способен из-за низкой скорости.
Т-26 это рабоче-крестьянский вариант британского Викерса. К 1941-му Т-26 конечно устарел и уже не подлежал "апргрейду". До войны Т-26 дожили только потому, что их было много. А для своего времени это был очень прогрессивный апарат. На момент его появления страна Советов ничего достойного не могла предложить и предпочла просто купить лицензию. И не только СССР.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 21:06   #10
Name: 0ziris
РККА
Лейтенант
Регистрация: 04.02.2008
Сообщений: 183
Вес репутации: 440ziris is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: ТАНК-ОШИБКА

Прежде всего необходимо определиться с классификацией. Немцы относили «Пантеру» к средним танкам, и у них имелись на то основания — «Тигр» был на 11 т, а «Королевский тигр» на 24 т тяжелее. Правда, следует учитывать, что немцы перешли на классификацию танков по боевой массе только с 1943 года, и путаница с этим вопросом у них оставалась большая. Если же брать за основу советский или американский опыт, то «Пантера» при своей массе в 44,8 т, однозначно, тяжелый танк. Наш ИС-2 весил 46 т М.Барятинский
вообще для себя я придерживаюсь классификации танков по выполняемым ф-циям и суме характеристик а по габаритам массе и защищенности Пантера была на уровне тяжелых однозначно (броня в лобовой проекции даже превосходила Тигр за счет наклона)
Пантера все таки тяжелый танк (или скажем «основной» по современной классификации)
О невпихуемом
Тигр
боевая масса: 69,8 т;
Основное вооружение «Тигра» — пушка 8,8 cm KwK 36 калибра 88 мм, производившаяся заводом Woif в Магдебурге. Ствол пушки имел длину 56 калибров — 4928 мм; вместе с дульным тормозом — 5316 мм. Масса пушки— 1310 кг. Вертикальная наводка — в пределах от - 6,5° до +17°. Предельная длина отката — 580 мм.
Диаметр башенного погона в свету составлял 1850 мм.
Тигр-II
боевая масса: 56,9 т.
Основное вооружение «Королевского тигра» — пушка 8,8 cm KwK 43 калибра 88 мм, производившаяся на заводе фирмы Fr.Garny вo Франкфурте-на-Майне. Ствол орудия имел длину 71 калибр — 6298 мм; вместе с дульным тормозом — 6595 мм. Масса пушки — 1605 кг, Предельная длина отката — 580 мм. Вертикальная наводка — от — 8° до +15°.
Диаметр башенного погона в свету составлял 1850 мм.
Пантера
боевая масса: 44,5 т.
Основное вооружение «Пантеры» — пушка 7,5 cm KwK 42 калибра 75 мм, производившаяся на заводе фирмы Rheinsnetall-Borsig в Дюссельдорфе. Ствол орудия имел длину 70 калибров — 5250 мм; вместе с дульным тормозом — 5535 мм. Масса составляла 1000 кг, а всей установки вместе с маской — 2650 кг. Предельная длина отката— 420 мм.
Диаметр башенного погона в свету составлял 1650 мм
Ну и кого за это невпихуемое стоило расстрелять?
Разница в 1м. длинны и 300кг. на КТ даже для вида диаметр башенного погона не расширили, проблемы с установкой в принципе нет. Хотя не пойман не вор.
8-)
Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
При своём весе Пантера заметно превосходила по манёвренности средние танки противника.
Это какие скорость Пантеры 46/30 км/ч радиус разворота 10 м Вертикальная преграда 0.9м. Ров 2.45м. Давление на грунт 0,86 кг/см2
скорость Т-34 55/30км/ч радиус разворота 7.6 м Вертикальная преграда 0.8 м. Ров 2.5м. Давление на грунт 0.78 кг/см2
очень хорошо для тяжелого танка спору нет но не превосходство над средним
вывод скрипач не нужен 8-) вот только кто из троих будет этим скрипачом?
0ziris вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7