Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Западный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.02.2008, 14:19   #11

Аватар для Тык
Name: Тык
US Army
First Lieutenant
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 245
Вес репутации: 56Тык is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Галиполи №2
Тык вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.02.2008, 17:43   #12
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
А вы что думаете?
ну я вот и думаю, что к поражению привела сумма тех факторов, которые я описал.

30тники тоже порой разочаровывают,
подумать только подошли к Неймагену лишь на утро 21го!
если поискать и вчитаться, то оказывается их по пути слабо кто мог сдерживать.

Да и не угадать с погодой, до такой степени чтоб совсем лишиться водуха в критические моменты операции!

Вообщем после 19го всё пошло не так. А в чёрную пятницу немцы не прозевали момент.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.02.2008, 22:22   #13
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 56Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
подумать только подошли к Неймагену лишь на утро 21го!
если поискать и вчитаться, то оказывается их по пути слабо кто мог сдерживать.
А у них была пехота? Много без инфантерии не навоюещь, так, что было о чём задуматься. Мы то рассуждаем когда уже всё всем известно (или почти всё).
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2008, 00:31   #14
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Поэтому разведке надо было не замалчивать опасность, а вносить в рассчёты. Думаю у Маркет Гарден был шанс. Вообще, операция очень красивая и смелая.
- Высадившиеся бригады сдерживал до ночи учебный батальон (скоординированной атаки двух бригад, которая смела бы Крафта, так и не было), практически пустой городок (Фрост проскочил почти беспрепятственно до моста) десантники не взяли сходу ночью, не вышли к мосту и не подготовили его оборону в городе высадившимися бригадами - причем тут разведка? У мостов в Арнеме действительно были небольшие силы немцев. Практически потеряли, протоптавшись перед слабыми отрядами немцев, двое суток - само собой, немцы успели подтянуть резервы (далеко не из ближайшего леса) и не пустить десант в Арнем. У Маркета с Гарденом был отличный шанс: сбить быстрой атакой за пару часов "учебников" Крафта и сходу взять неподготовленный к обороне и практически беззащитный Арнем к вечеру, сразу подготовить городок к обороне ДИВИЗИЕЙ к утру. Т.е. выполнить настоящую "работу" десанта. Вот тогда "выдавить" дивизию из Арнема было бы очень и очень трудно, да, скорее, и невозможно - сил у немцев было немного.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2008, 02:54   #15
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
А у них была пехота? Много без инфантерии не навоюещь, так, что было о чём задуматься. Мы то рассуждаем когда уже всё всем известно (или почти всё).
У них была пехота, 30й корпус не только танки, но и мотопехота.

У них была пехота, в секторе Ейндховне высадилось три полка пехотных парашютистов.

У них была пехота уже в Неймагане.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2008, 17:40   #16

Аватар для Тык
Name: Тык
US Army
First Lieutenant
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 245
Вес репутации: 56Тык is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Джэк Дэниэлс наверно перепутал с Арнемом
Тык вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 22:25   #17
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Тык Посмотреть сообщение
Джэк Дэниэлс наверно перепутал с Арнемом
- а если говорить об Арнеме ... то даже к вечеру 18-го у немцев в городе были считанные роты.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 01:36   #18
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 34pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Для начала, хочу предложить ввести на форуме следующее правило: приводишь факты - давай ссылку на источник.
В общем и целом согласен с мнением Вовы, но, к сожалению, базируется его мнение на не соответствующих действительности сведениях. Не хочу заниматься выискиванием всех багов - приведу только несколько, чтобы показать, что они есть:
- Описание подвигов батальона Краффта в первый и второй день операции взяты, явно, из рапорта, который сочинил сам Краффт в надежде, что ему обломится Рыцарский Крест. На самом деле, все, на что сподобились его бойцы - это окопаться и ждать. Никакой атаки на планеры не было. Точнее, она была, но осуществили ее не солдаты Краффта, а отряд 213 полка связи, расквартированного на аэродроме Дейлен. Очень возможно, что Краффт и приказывал своим людям напасть на планеры, но только осуществить это им не удалось. Первую серьезную вылазку против парашютистов (и даже не вылазку как таковую, а просто минометный обстрел) батальон совершил уже после того как от них уехал Куссин (комендант Арнема). Очень возможно, что он намылил Краффту хвост за бездействие. И Краффт вынужден был что-то предпринять, чтобы сохранить лицо. Единственное важное действие, совершенное солдатами Краффта в первый день - обстрел авангарда колонны разведывательного батальона Гоу. Но и тут решающее значение сыграли не действия немцев, а бардак в командовании британцев. Гоу почти сразу же после того, как колонна попала в ловушку на Йоханнахувевег, вызвали в штаб дивизии. Он, рассчитывая быстро обернуться, приказал своим людям с минимально возможными потерями выйти из боя и ждать дальнейших приказов. Но назад он так и не вернулся.
- Батальон Фроста встретил на пути в Арнем ничуть не меньшее сопротивление, чем другие батальоны, просто ответные действия его солдат были несколько иными. Дабы не быть голословным приведу несколько примеров:
1. По пути от зоны высадки до Остербейка батальон Фроста столкнулся с колонной грузовиков с солдатами (это, несомненно, были солдаты одной из рот батальона Краффта, возможно, именно те, которых отправили атаковать зону высадки). В результате скоротечного боя колонна была уничтожена. 30 солдат противника было убито, остальные либо разбежались в панике, либо сдались. Фрост приказал не тратить время на вылавливание убежавших, а продолжать движение.
2. На западной окраине Арнема батальон был атакован немецкими бронеавтомобилями, а потом обнаружил впереди линию обороны, спешно созданную немцами. (Ситуация почти аналогичная той, что имела место в Остербейке с 3-м батальоном, только в Остербейке парашютистам противостояли солдаты 9-й танковой дивизии СС под командованием Ганса Мёллера, а в Арнеме сборный отряд оберштурмфюрера Хардера. Специально привожу эти данные, чтобы показать, что Краффт и его люди были далеко не единственными, кто воевал с парашютистами в первый день операции). Командир 3-го батальона предпочел остановить движение колонны и отправить разведчиков на поиски альтернативных путей. Фрост же бросил против немцев роту Б, которая пробила брешь в обороне противника и пресекала все попытки помешать движению колонны к мосту.
О том, что путь в Арнем был для 2-го батальона не просто прогулкой, говорит и такой факт: к тому моменту, когда 2-й батальон добрался до моста, число взятых в плен немецких солдат уже зашкаливало за сотню.
Что же касается причин провала операции: невозможно выделить какую-то одну главную причину. Тут сработал кумулятивный эффект - ошибки образовали некую критическую массу, которая постепенно вытеснила все шансы на успех. А шансы эти несомненно были и притом довольно большие. Это признают в первую очередь сами немцы.
Странно другое, почему никто не задается вопросом, а что изменилось бы, если бы 30-му корпусу удалось форсировать Рейн в Арнеме?
Ведь все равно, без Антверпена ресурсов у союзников для наступления вглубь Германии не было. Да и Германия была далеко не такой поверженной, как хотелось думать Монти, Паттону и другим оптимистически настроенным командирам.

----------------------------------
Мои источники:
Cornelius Ryan A Bridge Too Far
Martin Middlebrook Arnhem 1944: the Airborne Battle
Robert Urquhart Arnhem
Robert Kershaw It Never Snows in September: The German View of Market-Garden and the Battle of Arnhem
Peter Harclerode Arnhem: A Tragedy of Errors
Frank Steer Arnhem: The Bridges
Frank Steer Arnhem: The Landing Grounds and Oosterbeek
Tim Saunders Hell's Highway
Tim Saunders Nijmegen
Tim Saunders The Island
A.D. Harvey Arnhem

Последний раз редактировалось pathfinder; 25.03.2008 в 01:49..
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 12:09   #19
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
- 1. Для начала, хочу предложить ввести на форуме следующее правило: приводишь факты - давай ссылку на источник.
В общем и целом согласен с мнением Вовы, но, к сожалению, базируется его мнение на не соответствующих действительности сведениях.
- 2. Описание подвигов батальона Краффта в первый и второй день операции взяты, явно, из рапорта, который сочинил сам Краффт
- 3. Батальон Фроста встретил на пути в Арнем ничуть не меньшее сопротивление, чем другие батальоны, просто ответные действия его солдат были несколько иными.
- 3. О том, что путь в Арнем был для 2-го батальона не просто прогулкой, говорит и такой факт: к тому моменту, когда 2-й батальон добрался до моста, число взятых в плен немецких солдат уже зашкаливало за сотню.
- 4. Странно другое, почему никто не задается вопросом, а что изменилось бы, если бы 30-му корпусу удалось форсировать Рейн в Арнеме?
- 5. Ведь все равно, без Антверпена ресурсов у союзников для наступления вглубь Германии не было. Да и Германия была далеко не такой поверженной, как хотелось думать Монти, Паттону и другим оптимистически настроенным командирам.
- 6. Мои источники:
- 1. http://www.defendingarnhem.com/SS-Pz-Gr-AuE-Btl-16.htm по Крафту, http://www.defendingarnhem.com/index.htm - по Арнему.
- 2. Этот "хвалебный" рапорт хоть связно объясняет происходившее (невзятие дивизией ВДВ практически беззащитного городка в первый день), в отличие от английских "рапортов".
- 3. Возможно, Фрост (он же остался жив) потом не указывал: солдаты КАКИХ подразделений вермахта и СС попали в "сотню пленных" в Арнеме? Например отпускники, полицейские, "бойцы" Тодта и т.д. - мало ли кто по улицам тылового городка шлялся беды не чуя. А то , судя по "походке" остальных батальонов дивизии в этот день - оченно похоже на свист. Да и соотношение убитых и пленных у "храброго" батальона Фроста несравнимо с "робким" батальоном запасников Крафта.
- 4. Достаточно вспомнить Ремаген - плацдарм с мостом через Рейн явно не помешает ни сейчас, ни позже.
- 5. Ресурсы были - просто коммуникации растянулись, ну а у Монти были резонные мотивы - в любой момент могли договориться с немцами или добиться негласного соглашения с военными ("наша задача будет выполнена, если американские танки ударят нам в спину" - приказ по 9А в апреле 45-го).
- 6. Замечательно, но англоязычные ... единственно что бы еще хотелось - непредвзятый взгляд с немецкой стороны, а то игра в одни ворота: "2 танковые дивизии СС навалились ...".

Последний раз редактировалось vova; 25.03.2008 в 20:23..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 00:33   #20
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 34pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Сайт Defending Arnhem мне знаком, имею некоторые контакты и с его создателем. Забавно, что вы - человек, далеко не склонный восхвалять немецкую армию (насколько я понял по другим вашим выступлениям на форуме), ссылаетесь на него и считаете "исчерпывающей информацией". Если бы автор этого сайта взялся в том же ключе создавать, например, сайт Defending Stalingrad и Defending Rzhev, думаю, вы вряд ли стали бы использовать его материалы в качестве непредвзятого источника информации.
Надо сказать, что большая часть действительно заслуживающей внимания информации на этом сайте взята из книги Robert Kershaw It Never Snows in September: The German View of Market-Garden and the Battle of Arnhem (которая, кстати, упомянута в моих источниках). Вероятно, вы знаете, кто такой Кершау (или Кершо, как угодно), но на всякий случай напомню, что этот человек (немец по одному из родителей) поставил перед собой цель опросить максимально возможное число немецких ветеранов войны и ему удалось найти ключи к сердцу даже таких не склонных давать интервью людей, как бывшие офицеры СС. Его коллекция мемуаров, интервью, дневников, писем, документов огромна. Его книги представляют собой нарезку из воспоминаний участников событий и немецких документов с минимальным комментарием, позволяющим соотнести эти воспоминания с происходившими событиями. При этом Кершау никогда не играет в политкорректность. То есть, если ветераны рассказывают про зверства американских парашютистов, он эти рассказы приводит практически дословно и не снабжает компентариями типа - "это все придумки выживших из ума нациков". Лично я считаю, что это более чем исчерпывающий источник инфы "с той стороны" (да и сами немцы так считают, о чем говорит количество переизданий немецкой версии книги). По крайней мере, использовать в качестве источника саму книгу лучше, чем сайт, создаваемый на ее базе, и дополненный сомнительными измышлениями вебмастера.
По поводу Краффта - вы не принимаете в расчет то, что цифры потерь батальона, которые вы приводите, относятся не к первому дню боев и даже не к первым двум дням, а ко всей операции. И объясняются они не тем, что те, кото вы именуете "учебниками" (вообще-то чуть ли не половину курсантов батальона до того, как к нему присоединилу кучу разного сброда, составляли ветераны Восточного фронта, проходившие переподготовку) отчаянно сражались 17 сентября, а тем, что батальон Краффта, формально подчиненный фон Теттау, был с вечера 17 сентября придан кампфгруппе Шпиндлера и оказался втянут в бои сначала на западных окраинах Арнема 18 и 19 сентября, а затем участвовал в постоянных беспокоящих атаках на Периметр в Остербейке. После недели беспрерывных боев, солдаты Краффта держались фактически только на эрзац-кофе. сигаретах (которые им не скупясь сбрасывали британцы) и бензедрине. В таком полузомбическом состоянии поймать пулю или осколок ничего не стоит, а сопротивляемость организма при ранении весьма низкая. Что автоматически означает высокие санитарные потери.
Не стоит забывать и то, что на третий день операции под командование Краффту передали два батальона морских пехотинцев (на самом деле это были просто военные моряки, которым выдали оружие и экипировку пехотинцев и бросили в бой), а спустя пару дней - еще 500 таких же бедолаг. Потери среди этих солдат, не имевших практически никаких навыков, были, понятное дело, огромные. Но вряд ли вы станете говорить, что в данном случае уровень потерь свидетельствует об их мастерстве и храбрости. Быть убитым по дурости - не велика заслуга.
Фраза "Ресурсы были, только вот коммуникации растянулись", меня несколько позабавила. Где были эти ресурсы? На побережье Нормандии? Или в Англии? Или. может быть. в Америке? Если ресурсов было достаточно, то почему ради "Маркет-Гарден" остановили снабжение всех остальных армейских групп? Фишка заключалась в том, что для использования захваченного плацдарма на Нижнем Рейне необходимо было создать значительный ударный кулак. Одним корпусом (как рассчитывал Монти) долго не нанаступаешься. В условиях, когда весь транспорт был занят перевозкой горючего и боеприпасов, на то, чтобы перебросить из Франции в Голландию достаточное число войск понадобилось бы слишком много времени. До начала осенней непогоды точно бы не успели. А без прикрытия с воздуха шансы у Монты дойти до Берлина поздней осенью 1944 года были невелики.
Сравнивать Арнем с Ремагеном не совсем корректно. Ремагенский мост был захвачен уже после битвы за Выступ, то есть, когда у Германии действительно не осталось резервов. В сентябре 1944 года положение было несколько иным - те силы, что концентрировались для удара в Арденнах вполне можно было обрушить на армию Монти. И неизвестно, как бы тут еще все повернулось. Может быть, при таком раскладе немцам удалось бы отвоевать назад Антверпен.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7