Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Западный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.01.2008, 20:53   #1
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Во саду ли в огороде

Занаю что многими тут любима тема Market&Garden
но что в последнее время она не обсуждается,
а есть что.

У меня вот возник интерес к Эйндховенским боям, особенно к эпизоду атаки "Адского шоссе" в чёрную пятницу 22го сентября.

несколько специальных вопросов
атака на Вегель 22го сентября действительно была лично спланирована Моделем?
какие подразделения входили в кампфгруппу Вальтера? ( Kampfgruppe Walther)
а в кампфгруппу Хубера? (Kampfgruppe Huber)
какова общая роль в боях 6 парашютного полка von der Heydte? 9мне кажется они мало задействованы были)
что известно про судьбу полка Hoffmannа?
к 22му к западу от Вегельского моста были какие либо полевые части люфтваффе кроме зенитных?
какие британские танковые части вступили 22го в бой у Вегеля и "адского шоссе" и какие танки в них входили?
насколько успешной была атака в плане достижения блокады коридора союзников?
контролировали ли немцы действительно хоть в какой то момент шоссе Вегель-неймеген?
По каким причинам 23го наступление провалилось?

спрашиваю не на обум, сам последнее время много по этому копал
(например http://www.history.army.mil/books/ww...fried-ch08.htm
http://www.axishistory.com/index.php?id=512)
но точных ответов не получил.

И наконец общие вопросы.
Что по вашему послужило основной причиной неуспеха Маркет Гадена?

- неучитывание 2го танкового корпуса СС под Арненом
- плохая разведка
- большое отставание по срокам продвижения XXX в первые 3 дня операции
- плохие погодные условия в начале 20х чисел сентября - затруднение с высадкой новых парашютных частей
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2008, 22:57   #2
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
И наконец общие вопросы.
Что по вашему послужило основной причиной неуспеха Маркет Гадена?
- неучитывание 2го танкового корпуса СС под Арненом
- плохая разведка
- большое отставание по срокам продвижения XXX в первые 3 дня операции
- плохие погодные условия в начале 20х чисел сентября - затруднение с высадкой новых парашютных частей
- Неготовность англичан к сопротивлению немцев, морально были готовы видимо к "полицейским действиям".
В первый, во-многом всегда решающий у ВДВ, день высаженные 2 бригады с дивизионными подразделениями не смогли взять город Арнем. Учебный батальон Крафта в 400 человек задержал десант до ночи (отошел к Арнему в 21.30), да еще и контратаковал. Славный батальон Фроста попал на мост, только потому что не было сопротивления, а первый и третий так и протоптались у леса с гостиницей. Ночью, храбрый генерал ВДВ не решился ("был в затруднении") штурмовать незащищенный Арнем ("3 батальон большую часть ночи бездействовал. Приказ начать движение поступил только в 04.30 утра" - в этом батальоне был и комдив и комбриг), потом , вместо срочной организации штурма города: " 12.00 – терпение генерал-майора Эркъюарта, все еще находившегося вместе с 3 батальоном в районе Речного Павильона, под постоянным немецким обстрелом, лопнуло. Он решает попытаться прорваться вперед, двигаясь дворами. Вместе с ним выходят бригадир Латбери и два сопровождающих офицера..." - какой то дурдом, комдив "решил прорываться" с тремя офицерами (??? у него видно связистов и ординарцев в декретный отпуск отправили) - после чего засел на чердаке больше чем на сутки. Вся сила ВДВ - быстрота и натиск - легковооруженная пехота может достичь успеха только при неожиданных активных действиях в первые дни - пока не подтянулись подкрепления. А если десант не может атаковать ночью в лесу или в городе, если 2 бригады с артилерией сдерживаются одним батальоном с 8-мю минометами, если комдив, вместо командования наступлением бригад "прорывается" с 3 офицерами в чужой город прямо на чердак, то о каком "успехе" десанта можно говорить? "Судя по походке" десантники вообще были неготовы воевать. Им надо было быстро сбить Крафта с позиций у дорог и штурмовать город (где практически днем 17-го никого не было). А закрепившись в Арнеме и организовав оборону города - выбить дивизию ВДВ оттуда дело очень и очень трудное - Бастонь - показатель.
Совсем другое дело немцы: Крафт сразу атаковал садящиеся планера (хоть и пулеметным взводом), занял двумя ротами (третья подошла попозже) 2 дороги, на третью уже не хватило сил - по ней и проскочил Фрост. Контратакой взводом 2-й роты остановил 1-й батальон десанта. Развилку дорог, захваченную 3-м батальоном, атаковал подошедшей ротой (9-й). И оставил свою позицию только в полдесятого, боясь окружения (ночью в лесу окружить "учебников" легче всего - и пулеметы не помогут). Поэтому и потери у Крафта высокие - он более семи часов ВОЕВАЛ: 159 убитых и пропавших безвести, 161 раненный из 13 офицеров, 73 унтера, 349 солдат батальона.
Зато десант практически не понес потерь - сдался через несколько дней вот и кранты ... и Маркету и Гардену.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2008, 23:16   #3
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Неготовность англичан к сопротивлению немцев, морально были готовы видимо к "полицейским действиям".
то есть считали что в Арнеме был только резерв?

но такой провал не общая же тенденция для английских парашютистов,
тот же Pegas Bridge - и ночью и малым числом и вязли за 10мин и удерживали от танковых атак всю ночь.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2008, 09:56   #4
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. то есть считали что в Арнеме был только резерв?
- 2. но такой провал не общая же тенденция для английских парашютистов,
тот же Pegas Bridge - и ночью и малым числом и вязли за 10мин и удерживали от танковых атак всю ночь.
- 1. Нет, считали что немцы так и будут бежать из Нормандии до самого Берлина - их только чуть подталкивать надо.
- 2. Насчет Pegas Bridge ответить неготов, но без моста или плацдарма через Рейн весь смысл "Огорода" теряется. Ремаген в пример.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2008, 06:04   #5

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
Angry Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Занаю что многими тут любима тема Market&Garden
но что в последнее время она не обсуждается,
а есть что.
По имеющимся строго конфиденциальным данным на сайте Glory in Defeat готовятся обновления. Давно пора.

Цитата:
И наконец общие вопросы.
Что по вашему послужило основной причиной неуспеха Маркет Гадена?

- неучитывание 2го танкового корпуса СС под Арненом
- плохая разведка
- большое отставание по срокам продвижения XXX в первые 3 дня операции
- плохие погодные условия в начале 20х чисел сентября - затруднение с высадкой новых парашютных частей
Скажу своё мнение. Монти хотел МГ, Черчилл хотел Берлин, разведка видела, что хотело начальство и поэтому не видело, то, что не вписывалось в планы руководства. "За это убивать надо!" (© Бриллиантовая рука).
Слишком много условий, чтобы план сработал. И зобилие вводных требует наличия детального плана, запасного плана к детальному плану и детального к запасному. Ничего этого к сожалению не было.
И снова разведка... Операция всё равно состоялась бы, даже при наличии немецких танков в кустах. У Англии не оставалось выбора, эта победа была важна любой ценой. Всё уже рашала не тактика, а большая политика. Поэтому разведке надо было не замалчивать опасность, а вносить в рассчёты. Думаю у Маркет Гарден был шанс. Вообще, операция очень красивая и смелая.
XXX корпус конечно отстал, но если бы заранее усилили британский десант в районе Арнема, то можно было бы держаться, до подхода своих танков. Помните, как в фильме - летит английский транспортный самолёт и сбрасывает боеприпасы немцам, потому, что у пилотов приказ не реагировать на непредусмотренные сигналы с земли. А на земле десантникам уже стрелять нечем...
Операцию погубила британская разведка и как следствие непродуманность в деталях плана, которые стали роковыми.

Это был шанс, который англичанам обязательно надо было испробовать. А, вот, после провала очень бы не помешало расспросить с пристрастием некоторых штабных крысс и затем инсталлировать их вдоль стенки на предмет стендовой стрельбы.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2008, 06:13   #6

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
весь смысл "Огорода" теряется
Почему "огород"? Почему не "сад"?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2008, 09:43   #7
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
По имеющимся строго конфиденциальным данным на сайте Glory in Defeat готовятся обновления. Давно пора.

А как я могу поучастовать в поплнении к G.I.D.?
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2008, 12:53   #8

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
А как я могу поучастовать в поплнении к G.I.D.?
Надо вступить в 101-ю парашютную дивизию и получить доступ к их архивам.
Я вам отправил в личку адресс администратора сайта.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2008, 20:37   #9
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Надо вступить в 101-ю парашютную дивизию и получить доступ к их архивам.
Я вам отправил в личку адресс администратора сайта.
не не возьмут, я не выполню с ходу двойной кувырок назад (((

за адресс спасибо, по возможности поделюсь чем смогу!
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.02.2008, 04:51   #10

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
И наконец общие вопросы.
Что по вашему послужило основной причиной неуспеха Маркет Гадена?

- неучитывание 2го танкового корпуса СС под Арненом
- плохая разведка
- большое отставание по срокам продвижения XXX в первые 3 дня операции
- плохие погодные условия в начале 20х чисел сентября - затруднение с высадкой новых парашютных частей
А вы что думаете?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7