Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.07.2012, 14:22   #531

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Кстаати, ВОВА, Вы у нас любитель ОФИЦИАЛЬНЫХ документов, состыкуйте вот этот документ....

СЕКРЕТНО
. ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ
ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск
ВОЛЬСКОМУ
22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам.

Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса.



Состав дивизии с выходом в район сосредоточения
Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии.

Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] «КВ» с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.

81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.

82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.

Водительский состав танков «КВ» еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков «КВ», прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк «КВ» в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: «Т-26» – 312, «КВ» – 31.



Распределение сил дивизии с выходом в район сосредоточения
22.6.41 г. мотострелковый полк приказом армии передан в полном составе 45-й стрелковой дивизии.

22-23.6.41 г. два танковых батальона распоряжением командующего 5-й армией переданы 87-й стрелковой дивизии.

23-24.6.41 г. на основании указаний командующего 5-й армией для общего взаимодействия дивизия была подчинена командиру 15-го стрелкового корпуса и выведена в район Мацеюв, 20-25 км восточнее Любомль.

24.6.41 г. приказом командира 15-го стрелкового корпуса было выделено 20, а потом еще 30 танков (всего 50) для действий в полосах[1] 45-й и 62-й стрелковых дивизий.

В 23.30 24.6.41 г. распоряжением командира 15-го стрелкового корпуса выделена танковая рота с задачей уничтожения ночного десанта.

23.6.41 г. распоряжением командующего 5-й армией пять [танков] «Т-26» с капитаном Курбатовым выделены для обеспечения штаба 5-й армии.

24-25.6.41 г. распоряжением командира 15-го стрелкового корпуса с майором Стародубцовым для обеспечения командного пункта корпуса в районе Дубовое, севернее Ковеля, выделено 10 танков «Т-26» в его же распоряжение, для обеспечения с северо-запада в район Мощены выделена танковая рота. Итого дивизия в течение двух-трех дней, не считая разведывательной работы, выделила 200-205 танков.

50 [танков] «Т-26» и 5 «КВ», как требующие капитального ремонта, были сосредоточены на ст. Маневиче для отправки. Часть отправлена из Коростень, Олевск.



Марши и техника восстановления
Материальная часть дивизии, включая все виды обеспечения боевых действий, в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело ее из строя. Отсутствие тракторов усугубляло восстановление неисправных машин. Разность скоростей («КВ» – 3-4 км, «Т-26» – 12-15 км) и несоответствие района действий для тяжелых танков (р. Стоход) подорвали их работу, так как во всех районах севернее и северо-восточнее Ковеля нет ни одного моста, способного выдержать 60 тонн, а отыскание обходов и бродов увеличило не менее как на 30-40% их общий пройденный путь.



Участие дивизии в боях и выполнение поставленной задачи
В период с 22 по 25.6.41 г. дивизия отдельными ротами и батальонами участвовала в боях с 45, 62 и 87-й стрелковыми дивизиями на фронте 100-110 км (Любомль, Бубнув).

Это дробление не давало командованию дивизии возможности в достаточной степени управлять отдельными ротами и батальонами.

25-27.6.41 г. дивизия вела разведку на север на брестском направлении и на южном направлении. Одновременно дивизия обороняла Ковель с севера и юга.

С 27.6.41 г. дивизия по приказу форсированными маршами отходила на северо-восток за р. Стоход.

После форсированных четырехдневных маршей дивизия сосредоточилась в районе Карпилувка (70-75 км севернее Дубко). Здесь же в 14-15.00 1.7.41 г. получен приказ командира 22-го механизированного корпуса атаковать [противника] в направлении п. Цумань, п. Олыка, Долгошие, Дубно и к исходу дня овладеть Дубно. Дивизия с потрепанной материальной частью в количестве 80-90 танков приступила к выполнению задачи. Уничтожив в п. Олыка батарею противника, 6 противотанковых орудий и несколько десятков мотоциклистов, [дивизия] к 22.00 1.7.41 г. подходила к Долгошне. Тут же был получен приказ командира 22-го механизированного корпуса немедленно повернуть назад и отходить по старому маршруту.

Внезапный отход позволил противнику перейти к короткому[2] преследованию и к бомбардировке отходящих частей. Мосты в п. Олыка были разбиты авиацией противника, и дивизия в течение 5-6 часов в районе п. Олыка, п. Цумань подвергалась сильной бомбардировке.

Со 2 по 9.7.41 г. дивизия по приказу 22-го механизированного корпуса отходила в район Усолусы (55-60 км северо-восточнее Новоград-Волынский).

В 24.00 9.7.41 г. дивизия сосредоточилась в район Усолусы, кол. Барановка, кол. Дубровка.

В 24.00 9.7.41 г. командир корпуса поставил задачу немедленно выступить по маршруту Суховоля, Ставки, кол. Гринталь, Янушевка, м. Соколов с задачей перерезать шоссе Новоград-Волынский – Житомир.

Дивизия к моменту выполнения [задачи] имела налицо 16 танков, и те распоряжением командира корпуса переданы 215-й мотострелковой дивизии. С остатками экипажей, частью орудийных расчетов и частью батальона связи [дивизия] приступила к выполнению задачи.

К 10.00 10.7.41 г., овладев Янушевка, части были встречены сильным минометным огнем, огнем автоматов и артиллерии. До 20 часов [части] продвинуться не могли в силу того, что левый фланг 19-й танковой дивизии, действующий на Генриховка, отошел на север.

Сборные команды 41-й танковой дивизии под командованием майора Королева подверглись в моем присутствии и в присутствии заместителя начальника отдела политической пропаганды 22-го механизированного корпуса усиленному огню минометов, автоматов и с воздуха и отошли на 300-400 м (северная окраина Янушевка).

Я лично совместно с заместителем начальника отдела политической пропаганды корпуса выехал к командиру корпуса с докладом (последнего на командном пункте не было, был в 9-м механизированном корпусе) и доложил начальнику штаба в присутствии начальника отдела политической пропаганды корпуса. Последний подтвердили отход 19-й танковой дивизии и решили отвести сборную часть 41-й танковой дивизии на север. В это время приехал временно исполняющий должность командира 22-го механизированного корпуса генерал-майор Тамручий и раздраженным тоном спросил, почему части отходят. Я ему ответил, что часть отошла на 400-500 м. «Это, – говорит, – неправда, вот ваши машины стоят». Я ему доложил, что это машины штаба дивизии, которые от артиллерийского огня отошли на 2 км. Он взял донесение 19-й танковой дивизии и приказал: «К утру атаковать м. Соколов, для чего к 5.00 11.7.41 г. саперный батальон корпуса, как резерв, передаю в Ваше распоряжение».

В течение ночи, собрав до 400 человек из экипажей, я снова овладел Янушевка и лесом южнее.

С 5.00 11.7.41 г., совместно со своим заместителем полковым комиссаром Балыковым и делегатом 22-го механизированного корпуса заместителем начальника отдела политической пропаганды, сам приступил к руководству боем. С 5 до 14 часов трижды атаковывал м. Соколов и овладел северо-западной окраиной, а резерва корпуса до 15 часов не было.

В 15 часов 19-я танковая дивизия снова отошла на север, свидетелем этому является заместитель начальника отдела политической пропаганды 22-го механизированного корпуса.

С 15-16 часов противник с шоссе Новоград-Волынский – Житомир открыл огонь по району Янушевка, не менее дивизиона тяжелой артиллерии и 15-20 огнеметов[3], а мотоциклистами стал обходить группу майора Королева справа. Последняя снова отошла на северную окраину Янушевка. Я совместно с заместителем начальника отдела политической пропаганды корпуса вышел на дорогу севернее Янушевка, собрал бойцов из отходящих разных дивизий и снова перешел в наступление...<a name="04"></a><a href="#4">4</a>

Командир 41-й танковой дивизии
полковник ПАВЛОВ
25.7.41 г.
Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 235-240.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2012, 14:24   #532

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

И сравните вот с этим документом....

ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ЗА ПЕРИОД С 22 ПО 29 ИЮНЯ 1941 г.

41 тд в 4.00 22.6.41 обстреливалась дальним артогнем противника и в период отмобилизования имела потери 10 бойцов убитыми.
В 17.00 22.6.41 по приказу штарма выделена рота танков Т-26 в район Дубова для ликвидации десанта, высадившегося на Брест-Литовском направлении, и обеспечения Брест-Литовского шоссе от прорыва противника на Ковель.
В 17.25 22.6.41 приказом штарма выделена рота танков Т-26 для ликвидации десанта, высадившегося на шоссе Брест - Ковель, и рота в район Мациов для разведки в направлении Крылув.
22.6.41 по приказу штарма дивизия совершает марш из района сосредоточения - Люблинец, кол. Любляны, Будище в леса южн. Тупалы. Все танки КВ были выброшены в район Дубрава для прикрытия Брест-Литовского направления.
23.00 23.6.41 назначена рота танков из батальона капитана Кулакова для борьбы с 8 самолетами, приземлившимися в районе Новоселки. Проездив всю ночь, капитан Кулаков ни десанта, ни самолетов не нашел.
В 17.00 24.6.41 по распоряжению командира 15 ск совместно с 55 сд рота танков атаковала в направлении Любомль и потеряла 3 танка. Атака проходила без поддержки пехоты.
Приказом командира 15 ск были выделены 30 танков к 45 сд дополнительно - район сосредоточения Скибы, остальным составом прикрывалось Брест-Литовское шоссе, танки, поддерживающие 87 сд, были переданы 215 мсд. После всех этих операций из 116 танков осталось 9 шт.
26.6.41 41 тд без 4 танковых батальонов произвела перегруппировку командира 15 ск, прикрывая Луцкое, Брест-Литовское, Люблинское и В.- Волынское направление. Прикрытие Ковеля с этих же направлений. Танки КВ и часть танков Т-26 81 тп с целью прикрытия луцкого направления переведены в район Любитово. Рота танков Т-26 81 тп направлена в Люблинец для прикрытия В.-Волынского направления. Остальной состав 81 тп продолжал оставаться в районе Черкассы.
27.6.41 по приказу командира 15 ск была выделена рота танков для прикрытия штакора в районе Ковель, две роты в районе Черкассы и одна рота в район Дубрава для прикрытия отхода 15 ск из Ковеля.
В период отхода частей 15 ск (по донесению командира) распоряжением начальника гарнизона 5 танков КВ были взорваны.
В 15.00 27.6.41 командир 81 тп донес, что разведка, действующая в направлении Мельница, опросом отходящих частей из Повурска на Ковель установила, что Повурск занят противником. Начальник штаба саперного батальона 15 ск, явившись на КП, доложил, что он взорвал мосты в Ковель и в Ковеле никого нет. Связи с 15 ск не было. Зная, что рубеж последующего отхода 15 ск р. Стоход, командир 41 тд полковник Павлов решил атаковать 81 тп Волошки, Повурск, 82 тп - Волошки, Мельница с задачей освободить переправу на р. Стоход. НШ 41 тд выслал разведку в направлении Мельница, Повурск. В 16.30 полковник Павлов решил, не ожидая разведки, выступить в указанный район, не имея санкций командира 15 ск. В результате противника ни в Волошки, ни в Мельнице не оказалось - атака была впустую. Всю ночь на 28.6 штаб дивизии собирал по полям и дорогам отставшие машины и только к утру установил место расположения частей.
28.6 в 15.00 распоряжением командира 15 ск 41 тд отошла в район Виоло-Софьяновка, иск. Яблоновка, ур. Тарас. Гап сосредоточился в районе выс. 170,9, имея задачу выбрать в этом районе огневые позиции и прикрыть отход частей 15 ск, отходящих на вост. берег р. Стоход.
29.6.41 в 21.00 41 тд выслала РО в направлении Большая Обзив, Стоды. В 23.00 дивизия получила приказ 22 мк совершить марш Череваха, Оконск, Волки, Сильно, Карпиловка и сосредоточиться в районе Карпиловка, иск. Адамовка, иск. Дерманка, ведя разведку в направлениях Клевань, Олыка, Малин.

Врио командира 22 механи- Врио военного комиссара
зированного корпуса старший батальонный
полковой комиссар Липодаев комиссар Элькин

Врио начальника штаба
старший лейтенант Корецкий


ЦАМО СССР, Ф. 229. Оп. 157. Д. 712. Л. 443 - 444

Разницу заметили - комдив докладывает "о значительных потерях в дивизии от артогня в период отмобилизования", а врио нач штаба 22 МК конкретезирует эти "страшные потери" - 10 человек убитыми.

Это к нашему спору о правдоподобности заявляемых командиром 7ой ТД 6МК товарищем Борзиловым потерях от авиации противника. )))
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2012, 15:04   #533
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. А разница во-первых в количестве, а во-вторых - пленники Гуантанамо - это не военнослужащие регулярных армий стран проведения антитеррористических операций США.
- 2. О как! Т.е. Директива №1 пришедшая из Москвы в Минск в принципе в НИКУДА ушла, и в войска в конечном счете попала хрен знает вобще как?
И никаких окружных, армейских складов в ЗапОВО в принципе не было?
Вова, Вы меня не перестаете поражать совими перлами.
3) Браво, Вова, прекрасный пример чтобы понять разницу мобилизации тайной (когда дивизии на местах НЕЛЬЗЯ пополнять до уровня военного времени, т.к. ОФИЦИАЛЬНО они все уходят на МАНЕВРЫ и тп) и открытой.
Тот факт что ВСЕ дивизии внутренних округов на "маневры" уходили со ВСЕМ МОБЗАПАСОМ оружия, обмундирования и т.п. Вас на какие - либо умные выводы наводит?
4) Официально, неофициально разделение произошло в мае со введением в приграничных округах еще одной должности заместителя командующего округом.
5) Простим убого оптимиста, он и войну с Россией было посчитал выигранной за 10 дней.
6) Попало под раздачу 8000 тысяч - это Вы, уважаемый о чем?
ВЕСЬ, Вова, корпус оказался в пределах действия артиллерии.
7) 41-я танковая дивизия ( сформирована в Киевском особом военном округе на основе 36-й и 38-й танковых бригад в марте 1941 года.) на 22 июня 1941 года дислоцировалась во Владимире-Волынском, имея в своём составе 415 танков (342 Т-26, 31 КВ-2, 41 химический и один Т-37). В 4 часа 22 июня 1941 года 41-я танковая дивизия была обстреляна дальним артиллерийским огнём. (википедия).
8) Смею предположить, что именно в Москве командармы получали точные сведения о смысле переброски своих армий на "маневры".
9) Любой план перестает быть БУМАЖКОЙ когда начинаются практические действия ПО ЭТОМУ плану, до 22.06.41г ЧТО практически было сделано по созданию 3го рубежа обороны?
- 1. Количество только по одной причине: не граничит США с Ираком и Афганом, не находились эти военнопленные на американских землях (даже потерянных сдуру 20 лет назад). Все остальное - один-в-один ... кроме ангажированных СМИ ес-но.
- 2. В принципе было, но как оказалось - не очень. Дивизиям снабжаться с окружных (фронтовых) складов было затруднительно. Собственно за этот бардак Павлов и поплатился.
- 3. Документик есть? Что со ВСЕМ вооружением, обмундированием, ГСМ, боеприпасами и прочей лабудой, дивизии 2СЭ выдвигались к границе? Дивизии сформированные в тылу после 22-го видно выдвигались в косоворотках, в лаптях и с вилами?
- 4. Да уж ... тут уж крыть нечем ... тгда уж действительно - это не округ, с заместителем, а настоящий фронт.
- 5. Почему же - на шестой день , в разных кампаниях, разное отношение:
а) правительство сбежало, вермахт выше всяких похвал
б) обстановка удовлетворительная, у группы Север весьма удовлетворительная.
Почувствуйте разницу в "оптимизме".
- 6. А так же авиации. Основной артиллерийский удар приходится на полосу до 5км (дальность дивизионнных гаубиц, с учетом их расположения ), дальнобойная артиллерия - это 105-210мм пушки, коих достаточно мало в войсках. 8тыс. человек было в Брестской крепости и около. А то что ВЕСЬ корпус, так или иначе попадал под артобстрел и авиацию 22-го - так тут никто и не спорит. Просто первые 3км обороны границы были просто раздавлены артподготовкой.
- 7. Именно то же самое - дальним огнем!!! Для примера в 42-м вермахт выстрелил по нам:
- 6млн. 75мм и 1,1млн. 150мм пехотных выстрелов,
- 18млн. 105мм и 4,5млн. 150мм гаубичных выстрелов,
и из дальнобойных:
1,2млн. 105мм и 150мм + 25 тыс. 170мм пушечных + 339тыс. 210мм мортирных.
- 8. Скан предписания, о коем смели предположить ... пожалуйста!
- 9. Проведены исследования на местности, выбраны районы УРов, намечены опорные пункты, зоны прямого и фланкирующего огня, огневые точки, спроектированы и составлена сметы на производство работ (от рытья противотанковых рвов и траншей, до вооружения ДОТов и ансамблей) и т.д. А по вашему - практические - это какие?
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 16.07.2012 в 15:22..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2012, 05:48   #534

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

1) Понятно, примеров больше нет.
2) Вова, было, но хреновое, не равно не было вообще.
3) Документиков нет, есть воспоминания участников.
4) Вова, даже не буду с Вами особо на эту тему спорить, к примеру, если Вы видели знаменитую Директиву№2 в оригинале, то видели бы к кому товарищь Жуков начинал обращаться утром 22го (зачеркнутое Командующим Сев....). Впрочем, наличие развернутыз фронтовых управлений до 22.06.41 давно уже подтверждено, видимо только для Вас это осталось секретом;
5) Я к тому что пример Вы для подкрепления своих мыслей выбрали несовсем удачный...
6) Вова, какие первые 3 км обороны? Артиллерия на данном участе била по установленным местам ДИСЛОКАЦИИ, а не поля пахала.
8) Нет конечно сканов, это просто предположение..
9) Про сметы я уже слышал, какова ПРАКТИЧЕСКАЯ реализация этих смет?
Практические,ВОВа, это имеющие материальное, практическое выажение в виде окопов, ДОТов, рвов, пусть в любой степени готовности.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2012, 09:12   #535
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
1) Понятно, примеров больше нет.
2) Вова, было, но хреновое, не равно не было вообще.
3) Документиков нет, есть воспоминания участников.
4) Вова, даже не буду с Вами особо на эту тему спорить, к примеру, если Вы видели знаменитую Директиву№2 в оригинале, то видели бы к кому товарищь Жуков начинал обращаться утром 22го (зачеркнутое Командующим Сев....). Впрочем, наличие развернутыз фронтовых управлений до 22.06.41 давно уже подтверждено, видимо только для Вас это осталось секретом;
5) Я к тому что пример Вы для подкрепления своих мыслей выбрали несовсем удачный...
6) Вова, какие первые 3 км обороны? Артиллерия на данном участе била по установленным местам ДИСЛОКАЦИИ, а не поля пахала.
7) Нет конечно сканов, это просто предположение..
8) Про сметы я уже слышал, какова ПРАКТИЧЕСКАЯ реализация этих смет?
Практические,ВОВа, это имеющие материальное, практическое выажение в виде окопов, ДОТов, рвов, пусть в любой степени готовности.
- 1. http://yousmi.by/articles/3255/
- 2. В пограничных округах - не забывайте.
- 3. Приведите , пожалуйста: что 8тыс. дивизии везли оружие и амуницию для 14-ти тысячных с ГСМом, боеприпасами (на первое время), продовольствием и прочим необходимым для наступательных боевых действий (например комплектация авто и тракторами).
- 4. А наличие армейских управлений... например в ЗГВ в 70-е - это признак немедленного нападения на Запад?
- 5. Я другого мнения - поляки развалились в первую неделю.
- 6. Вы же сами дали документ - места дислокации 41тд обстреливала ДАЛЬНОБОЙНАЯ. Вот в Бресте - да. Кроме пехотных орудий и гаубиц, еще минометы и небельверферы.
- 7. А-а, ну это дело интимное.
- 8. С 17 мая?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2012, 09:56   #536

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

1) Немного не то, тут США начало официальную войну с режимом Хуссейна.
2) Во 2ом СЭ тоже самое.
3) Обязательно, какк только доберусь до своей домашней библиотеки
4) Согласен, есть исключительные случаи, Вы привели пример противостояния с войсками НАТО, я Вам приведу Дальневосточный фронт в 1940 году, НО.....создание армейских управлений в МИРНОЕ время во ВНУТРЕННИХ округах, это уже мобилизация.
5) Потому что им больше территориально НЕКУДА было организованно отступать, больно территория Польши маленькая, зато Западный фронт в 1941г на 2-3 день задал такого драпу, чтоб если не войска 2го СЭ, драпали бы до самого Смоленска.
6) Я просто акцентировал внимание что долбили не по незанятым окопам предпольев УРов (там никого не было) , а именно по метам дислокации корпуса.
Никто там никакие поля не пахал.
7) Что делать, КРЕМЛЬ документы 41гогда до сих пор интимными считает, никого до них не допускает.
8) Давайте с 17го.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2012, 11:24   #537
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
1) Немного не то, тут США начало официальную войну с режимом Хуссейна.
2) Во 2ом СЭ тоже самое.
3) Обязательно, какк только доберусь до своей домашней библиотеки
4) Согласен, есть исключительные случаи, Вы привели пример противостояния с войсками НАТО, я Вам приведу Дальневосточный фронт в 1940 году, НО.....создание армейских управлений в МИРНОЕ время во ВНУТРЕННИХ округах, это уже мобилизация.
5) Потому что им больше территориально НЕКУДА было организованно отступать, больно территория Польши маленькая, зато Западный фронт в 1941г на 2-3 день задал такого драпу, чтоб если не войска 2го СЭ, драпали бы до самого Смоленска.
6) Я просто акцентировал внимание что долбили не по незанятым окопам предпольев УРов (там никого не было) , а именно по метам дислокации корпуса.
Никто там никакие поля не пахал.
7) Что делать, КРЕМЛЬ документы 41гогда до сих пор интимными считает, никого до них не допускает.
8) Давайте с 17го.
- 1. США было в состоянии войны? Или все же "в принуждении к миру"?
- 2. С чего бы? Вроде склады пограничных округов олжны были выдержать и наплыв дивизий с внутренних ... на первое время?
- 3. +5
- 4. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...80%D1%83%D0%B3 - модно конечно считать его приграничным, но ... с о-очень большой натяжкой.
- 5. А-а, поэтому и вермахт выглядел лучше всяких похвал?
- 6. Разве? А как же тогда солдаты "не добежали до своих позиций"? Заблудились? Или полоса обороны перемешивалась с землей?
- 7. Солонин научил? Так он же архивы не посещает - так что у него практически все "закрыто", что не смог скопипастить.
- 8. Т.е. месяц от проекта до начала работ - это нормально? При условии "горящих" позиций на границе (письмо Пономаренко).
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2012, 06:35   #538

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

1) Принуждение к миру - предлог. Началу операции предшестивовали переговоры на дип. уровне - США выдвигало требования Хуссейну, которые он посчитал неприемлемыми, потом - война, товарищь Сталин полякам требования в отличии от гера Гитлера вообще НИКАКИХ не выдвигал.

2) Сами посудите, на складах у вас мобзапас, расчитанный на доукомплектование до норм военного времени, окружных дивизий и только. Отсюда два варианта в нашем случае (кои кстати ОБА и осуществлялись):
1) Вновь пребывающие войска должны уже прибывать со свои "хозяйством";
2) Резкое увеличение складского хозяйства для их наполнения новой, либо поступающей из внутренних округов продукцией (в ЗапОВО это делалось из расчета формирования НОВЫХсоеденений).

3) В городе не живу - у нас сейчас днем в тени под 40.
4) Суть не в этом, в СССР как и в НАТО в преод холодной войны были войска как бы их сейчас назвали "немедленного реагирования"-находящиеся в постоянной готовности в местах, где холодная война могла резко стать горячей. Я вам привел эквивалент на 1940 год - Дальневосточный фронт. Но наличие таких войск ни в 40, ни позже, не означало что армейские управления существовали по всей стране во всех округах, Ваш и мой пример это локальные исключения.
5) При чем Вермахт, а Вам объясняю что поляки готовились к обороне по настоящему, и в безнадежной для них ситуации смогли достойно встретить немцев, чего уж извините, не наблюдалось у нас.
6) Вова, Вы примерно план брестской крепости видели, количество каналов и количество мостов (путей выхода т.е.)?
Немцам особо и не надо было накрывать ВСЮ территорию, достаточно было бить по казармам и по этим немногочисленным переправам через каналы.
Или для Вас новость, что вся "героическая" оборона Брестской крепости - не более чем отчаянное сопротивление людей, просто не сумевших под огнем выйти из крепости?
7) Приколитесь, потребуйте у МО РФ доступ в архив на основе заявленных в Конституции прав, вместе оценим доступность материалов по ВОВ.
8) Вова, не морочьте мне голову, КАКОВ был реальный выхлоп этих планов до того как в них РЕАЛЬНО возникла необходимость в августе-сентябре 1941?
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2012, 15:18   #539
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
-1) Принуждение к миру - предлог. Началу операции предшестивовали переговоры на дип. уровне - США выдвигало требования Хуссейну, которые он посчитал неприемлемыми, потом - война,
- 2) товарищь Сталин полякам требования в отличии от гера Гитлера вообще НИКАКИХ не выдвигал.
- 3) Сами посудите, на складах у вас мобзапас, расчитанный на доукомплектование до норм военного времени, окружных дивизий и только.
- 4) Суть не в этом, в СССР как и в НАТО в преод холодной войны были войска как бы их сейчас назвали "немедленного реагирования"-находящиеся в постоянной готовности в местах, где холодная война могла резко стать горячей.
- 5) При чем Вермахт, а Вам объясняю что поляки готовились к обороне по настоящему, и в безнадежной для них ситуации смогли достойно встретить немцев, чего уж извините, не наблюдалось у нас.
- 6) Вова, Вы примерно план брестской крепости видели, количество каналов и количество мостов (путей выхода т.е.)?
- 7) Приколитесь, потребуйте у МО РФ доступ в архив на основе заявленных в Конституции прав, вместе оценим доступность материалов по ВОВ.
- 8) Вова, не морочьте мне голову, КАКОВ был реальный выхлоп этих планов до того как в них РЕАЛЬНО возникла необходимость в августе-сентябре 1941?
- 1. Какие могут быть требования страны за тысячи верст от Хуссейна? Демагогия СМИ и только.
- 2. Кому он должен был предъявлять? Если помним: освободительный поход для защиты украинцев и белорусов, потому что сбежало польское правительство, из Варшавы 6-го, из страны - 16-го сентября.
- 3. Разве?
- 4. Войска немедленного реагирования были в Германии, Чехии , Венгрии, а Прикарпатский ВО - тыловой. Так что наличие армейских управлений (и даже армий) - никак не признак немедленного нападения, мобилизации и прочей резуно-солонинской мутотени.
- 5. Достойно - это как? Это не мешать вермахту действовать выше всяких похвал? Это бегущее из столицы на шестой день "разборок" правительство? Или что Вас так умилило в поляках?
- 6. "Боевое расписание и боевая задача артиллерии: I. Для нападения Аrко 27 придаются:
A.R. 98 (I, II, III/98 и I/99)
Мортирный дивизион Галля (Battr.682,683 и 684)
Battr.833
Nbw.Rgt.4 (Nbw.Abt.8 и Entg.Abt.105) 13/I.R.133 (только для перехода реки Буг) II.
Задача.
Артиллерию и придаваемое вооружение Art.Kdr.27 располагает на позиции и подразделяет так, чтобы были выполнены следующие боевые задачи:
в х час нужно разбить русские прибрежные оборонительные позиции и наблюдательные пункты на Буге, в цитадели и по обе стороны от нее;
с (х+4) час усилением огня нужно делать возможным переход в наступление и переправу пехотных полков;
затем нужно поддерживать переносом вперед огня штурм цитадели по плану огня;
нужно обеспечивать непосредственную поддержку I.R.I30 командиром A.R. 98 с I, и II/98 и I.R.135 III/ 98;
сверх того, тяжелым огнем нужно поддерживать нападение пехоты (главным образом I.R.130)..."
(Приказ командира Arko 27 генерал–майора Фридриха фон Кришера об артиллерийской поддержке частей 45 I.D. при переходе Буга.)

"Суточное донесение командира 45 I.D. генерал–майора Фрица Шлипера в штаб XII А.К. от 22.06.1941.

45–я дивизия. Дивизионный командный пункт 22.6.41

Отдел Iа

Относительно: суточное донесение

Штабу XII А.К.

1) В полосе боя I.R.130 нападение проходило планомерно. I.R.135, после того как враг преодолел первый страх, наткнулся на значительное сопротивление, особенно на Северном острове и укреплении Центральной цитадели.
На момент этого донесения Западный остров был твердо в руках после пропуска I.R.130 введенных здесь в бой частей I.R.133; Южный остров в настоящее время еще чистится.
Северный остров был наполовину взят I.R.135 с тяжелыми потерями. В начале нападения при непосредственном использовании артподготовки его подразделениям удалось занять укрепление Центральной цитадели. Тем не менее здесь настолько скоро ожило вражеское сопротивление, что 40 рядовых I.R. 135 были окружены русскими и до сих пор не могут деблокироваться.
2) Еще в течение второй половины дня I.R.130 главными силами наносил удар к северу от Мухавца, достигая дневной цели — высоты 144.
I.R. 133 в ходе боя чистил Западный и снова взятый Южный острова и твердо удерживает их в руках.
I.R.135 взял западную половину Северного острова, однако, согласно приказу, с наступлением темноты возвращается к северному валу Северного острова и держит его.
3) Согласно приказу Rgt. Stb.d. Nbl. Tr.z.b. V.4[193], с Nbl. Abt.8 и Entg. Abt.105, а также Battr.833 выбыли из подчинения дивизии. Вероятное повторное использование для поддержки дивизии частей тяжелой артиллерии в составе Arko 27 смотри пункт 6 b. Бронепоезда № 27 и № 28 готовы к применению лишь с 23.6.
4) Все резервы введены в бой.
5) Командный пункт дивизии еще не переносился. Командные пункты I.R.130, I.R.133,I.R.135 и A.R.98 смотри прилагаемую схему1:100.000.
6) а) Изоляцию ядра цитадели и Северного острова по линии восточная окраина Западного острова — северная окраина Южного острова — железнодорожные линии к северу от Цитадели — северный вал Северного острова. Обеспечение достигнутой на восток линии.
b) Подготовка постоянного нерегулярного беспокоящего огня по укреплению Центральной цитадели и Северному острову.
c) Ночью предотвращение вражеских попыток прорыва из укрепления Центральной цитадели и Северного острова.
d) Разоружение населения города Бреста и окончательное умиротворение города.
7) Полностью еще не нельзя подсчитать.
8) Движение через Буг: временный мост на южном конце магистрали № 1 — окружной дороги цитадели, северная часть железнодорожного моста окружной дороги Брест–Литовска.

Подпись (Шлипер)

Источник: ВА–МА RH 26—45 26 «Tagesmeldungen der Division»..."

- 7. На милитере как раз прикололись - Солонин не знал где вход в Подольский архив ... так что все его стоны о "закрытых архивах" идут лесом. Зачем Вам это повторять? Вся эта лабуда резуны-солонины-соколовы-сванидзя и т.п. в архивах то и не бывали - им же за другое платют.
- 8. Срок "изготовления" , если не забыли - 1942-й. Какой Вам еще выхлоп нужен через месяц после утверждения? Заказ на лопаты и тачки?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2012, 06:09   #540

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

1. Такие же как и к Кадаффи, добровольное становление "вассалом" США;
2. На тот момент в Москве официально действовал дипломат Польши, он что ни на есть официальный представитель государства Польша. К тому же речь о довоенных претензиях, послуживших собственно поводом.
3. На складах окружного подчинения - одназначно.
4. Вова, еще раз, это войска немедленного реагирования, в 2 эшелона: 1- страны Варшавского договора (так называемый буфер, призванный принять на себя первый удар) и 2- приграничные округа СССР (с самым современным на тот момент оружием), они были в постоянной готовности в условиях холодной войны, чем это обернулось для экономики страны не надо объяснять - сами себя поели.
Однако ни в Приволжском, ни в уральском, ни в другом внутренних округах армии не разворачивались.
6. И что?
По бокам от крепости - это ДОТы Брестского УРа, по ним гвоздили чтоб пульбаты их не смогли занять (помните про выведенные гарнизоны?), валы северного острова (Кобринское укрепление) - на вскидку не вспомню, но в капонирах этих валов были устроены КАЗАРМЫ.
5. Хорошо, давайте по территории сопоставим: Варшаве соответствует примерно наш Минск, так? Так вот, из Минска гос руководство сбежало на...3-4 день, благо было куда бежать.
7. Вова, получите доступ в ахив МО, покажите мне его - и спор будет закончен.
8. Вова, в СССР была плановая экономика, кроме утверждения плана должны были быть сопутсвующие распоряжения Минфину о выделении запланированной суммы, минстрою о выделении соответсвующих материалов (лопат, бетона), распоряжения соответсвующим строительным организациям о их привлечении к строительству и т.п. и т.д.? Есть что-то подобное у Вас?
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7