Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.10.2012, 10:01   #41
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Если не ошибаюсь запись в журнале описывает поступление воды и предположение, кто бахнул туннель.
- В сводках 5УдА нет записей о концентрации и подрыве 2-х тонн ВВ. Тактический запас ВВ во время штурма города у 5УдА был по 500кг на полк. Т.е. надо было обобрать на дефицитную взрывчатку целый корпус армии, штурмующей центр Берлина, что бы рвануть туннель под каналом.
Пы.Сы. А я то думал: откуда взяли, что из 105 подбитых советских танков в "полосе Нордланда", 82 уничтожили (???) исключительно французы ... а это опять достопочтимый Бернаж!
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 09.10.2012 в 13:55..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 17:13   #42

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

2000 кг взрывчатки проблема? Та ну. Читал наставления по городскому бою, которые выдавали накануне штурма. Инженеров изначально ориентированли на подрывы зданий и проделывание проходов.

Моё мнение, тотальное затопление метро, тем более после капитуляции не входило в планы советского командования. Это была частная инициатива Хетагурова, в масштабах Анхальтского вокзала, но с чрезмерными последствиями. Подзавяз у вокзала, увлёкся и перестарался.

Насчёт французов - просто гляньте где они воевали. Как раз Анхальтер, где РККА споткнулась и Фридрихштрассе. Если бы прорыв был на другом участке, то настрел пришёлся бы на другие подразделения. А Бернаж не единственный и не первый, так, что увы.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2012, 11:33   #43
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. 2000 кг взрывчатки проблема? Та ну. Читал наставления по городскому бою, которые выдавали накануне штурма. Инженеров изначально ориентированли на подрывы зданий и проделывание проходов.
- 2. Моё мнение, тотальное затопление метро, тем более после капитуляции не входило в планы советского командования. Это была частная инициатива Хетагурова, в масштабах Анхальтского вокзала, но с чрезмерными последствиями. Подзавяз у вокзала, увлёкся и перестарался.
- 3. Насчёт французов - просто гляньте где они воевали. Как раз Анхальтер, где РККА споткнулась и Фридрихштрассе. Если бы прорыв был на другом участке, то настрел пришёлся бы на другие подразделения. А Бернаж не единственный и не первый, так, что увы.
- 1. Я говорю именно о 5УдА - 100 кг на батальон (2-3 штурмовые группы), оперативный запас полка - 500кг. 100кг = 500 х 200гр шашек .
- 2. Т.е.: Хетагуров не смог пройти через туннель метро, с несколькими последовательными баррикадами (из Вашей статьи), к вокзалу, и, от обуявшего его раздражения - затащил "на козлы под потолком" весь запас ВВ своего корпуса ... рванул, аккурат после капитуляции, да так ловко, что воды Ландверканала затопили туннели метро. Слишком много факторов притянуто за уши. Более вероятно, если мозгоиметь: готовя рубежи обороны 9-го сектора и в туннелях метро, те же баррикады, были заложены предварительно и фугасы , и именно в НУЖНЫХ местах, способные предотвратить прорыв наших солдат по туннелям метро в правительственный квартал. Уходя утром 2-го из района рейхсканцелярии Монке (или еще кто то из этой группы) подорвал фугас под каналом - туннели с юга правительственного квартала оказались затопленными, а группа Монке ушла ... на север, на Шенхаузер-аллее - попить пивка. Туннели под Шпрее, скорее всего тоже были заминированы, но ведь не подорвали - они севернее рейхканцелярии - могли пригодиться.
- 3. За 26апреля - 1 мая, 1 БФ потерял 224 танка сгоревшими - т.е. уничтоженными. И Вы серьезно уверены что половину из них потеряли именно у Ангальтского и Потсдамского вокзалов от бравых французов?
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 11.10.2012 в 12:21..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2012, 13:14   #44
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 71Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Если не ошибаюсь запись в журнале описывает поступление воды и предположение, кто бахнул туннель.
Это насколько я понял текст не предположение, а прямое указание со ссылкой на источник (die Chronik der Division "Müncheberg").

А вот ваши заключения о подрыве русскими метро это точно предположение, основанное на неких логических доводах.
Судя по ним выходит что русские саперы хорошо разбирались в схеме устройства немецкого метро, так что знали где лучше подорвать туннель для затопления. Но выходы из метро при такой концентрации советских войск было легко блокировать, для этого очень много людей не надо.

А если целью подрыва было блокировать "высшего руководства" в центре города то по такой логике советские войска должны были ещё сами взорвать мосты через Шпрее и каналы, что бы через них всякие нордланды не прорывались.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2012, 18:48   #45

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
1. Это насколько я понял текст не предположение, а прямое указание со ссылкой на источник (die Chronik der Division "Müncheberg").

2. А вот ваши заключения о подрыве русскими метро это точно предположение, основанное на неких логических доводах.
Судя по ним выходит что русские саперы хорошо разбирались в схеме устройства немецкого метро, так что знали где лучше подорвать туннель для затопления. Но выходы из метро при такой концентрации советских войск было легко блокировать, для этого очень много людей не надо.
1. Не правильно поняли. Саму запись не читали? А почитайте сначала. Там нет того, о чём вы говорите.
2. Опять не верно. Ни документально, ни технически.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2012, 19:32   #46

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Я говорю именно о 5УдА
- 2. Т.е.: Хетагуров не смог пройти через туннель метро, с несколькими последовательными баррикадами (из Вашей статьи)
3. Уходя утром 2-го из района рейхсканцелярии Монке (или еще кто то из этой группы) подорвал фугас под каналом - туннели с юга правительственного квартала оказались затопленными, а группа Монке ушла ... на север, на Шенхаузер-аллее - попить пивка. Туннели под Шпрее, скорее всего тоже были заминированы, но ведь не подорвали - они севернее рейхканцелярии - могли пригодиться.
1. Причём тут 5 удА? У вас есть данны по расходу ВВ, по поставкам и запасам в Берлинской операции? Промсто смешно, как РККА не может насобирать мменее двух тонн взрывчатки.
2. Изучите, что там происходило. Приказы почитайте.
3. Учим тему. Взрыв на юге, а затопление метро как раз на севере. Проглядели? Ваша версия тонет.
По ходу, На Шпрее тоже был взрыв и тоже с затоплением.

-Топить метро, где якобы немцы массово входили не выгодно самим немцам.
-Прорыв шёл не по метро.
-Выходили не только на север.
-Любой большой прорыв по метро не возможен, опасен и просто глуп. Все выходы из метро элементарно блокируется сверху.
-Погоня за Монке по метро это блокбастер. Никто за ним не бегал. Кто мешал послать погоню на следующей, не затопленной станции? Кто мешал заблокировать станции на пути подземного прорыва?

Напомню, что затопление U-Bahn началось как раз там, где проходил Монке. Придумывая версии, всё же стоит вникнуть в тему.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2012, 12:54   #47
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
-1. Причём тут 5 удА? У вас есть данны по расходу ВВ, по поставкам и запасам в Берлинской операции? Промсто смешно, как РККА не может насобирать мменее двух тонн взрывчатки.
2. Изучите, что там происходило. Приказы почитайте.
3. Учим тему. Взрыв на юге, а затопление метро как раз на севере. Проглядели? Ваша версия тонет.
По ходу, На Шпрее тоже был взрыв и тоже с затоплением.
4. Топить метро, где якобы немцы массово входили не выгодно самим немцам.
5. Прорыв шёл не по метро.
-Выходили не только на север.
-Любой большой прорыв по метро не возможен, опасен и просто глуп. Все выходы из метро элементарно блокируется сверху.
6. Погоня за Монке по метро это блокбастер. Никто за ним не бегал. Кто мешал послать погоню на следующей, не затопленной станции? Кто мешал заблокировать станции на пути подземного прорыва?
- 1. Рейхсканцелярия была в полосе 5Уд.А. А вот "непобедимый" Ангальтский вокзал - именно на стыке 5Уд.А и 8Гв.А - посмотрите карты 1БФ за 26-30 апреля. Потсдамский вокзал был взят раньше, потому что находился В ПОЛОСЕ 8Гв.А. Про ВВ: я к тому, что сдуру такое количество просто так под рукой не окажется, даже в дивизии - для того что бы собрать такое количество в одном, точно определенном, месте - надо попотеть и иметь ВЕСКУЮ причину для такого праздника.
- 2. Приходится! Даже карты 1БФ пришлось закачать.
- 3. "27 апреля ... вода затопила тоннели метро на участке между Лейпцигерштрассе и Унтер-ден-Линден..."(Боков, член. Военного Совета 5Уд.А) - т.е. там затопление было 27 апреля, а не 2 мая.
- 4. Зная глубину залегания галерей можно заранее предусмотреть затопления НУЖНЫХ участков, в зависимости от ситуации.
- 5. Смотрим:
"Установлено:

В ночь с 1.5 на 2.5.1945 г. остатками гарнизона г. Берлина по приказу генерала артиллерии Вейдлинга был предпринят ряд попыток прорыва из кольца окружения на соединение с 12-й армией генерала Венка, действовавшей против войск союзников на р. Эльба. Попытки эти предпринимались отдельными группами численностью 500 — 1000 чел., так, например:
генерал-майор Бремер имел до 1000 чел.;
боевая группа «Вооль» (к-р 30 мп 18 мд) состояла из 600 чел., 8 танков и бронемашин;
к-р 1-й зен. арт. дивизии генерал-майор авиации Зюдов имел 600 чел. и 10 бронеединиц;
полковник авиации Шольц — 250 чел., 6 бронеединиц;
полковник Мюллер — крепостной полк связи ВВС до 700 чел.;
боевая группа «Смоленски» — до 5 рот;
боевая группа «Винтер» — до 500 чел.;
генерал-майор Раух возглавлял более организованную группу остатков 18 мд, насчитывавшую до 1500—2000 чел. с 30 танками.
Выход из окружения и отход из города большей частью групп совершался по тоннелям метро до стадиона «Рейхсспортмельде», откуда группы двигались по различным маршрутам, так, например:
группа «Смоленски» прорывалась от стадиона через Шпандау, Дальгов на Креммен, т. е. на запад, северо-заттд и север;
другие группы (большая часть прорвавшихся) стремились двигаться в западном направлении;
часть групп выходила в юго-западном направлении на Кетцин и Дебериц, Зеебург.
Выходившие из окружения группы двигались неорганизованно (за исключением остатков 18 мд), без должных мер обеспечения, распадаясь в ходе движения на более мелкие группы .." (из материалов конференции по опыту Берлинской операции)
- 6. Естественно не бегали, более того - и кто такой Монке - тоже ... вот только Монке и Ко этого не знали. Вы все время пользуетесь послезнанием - то что Гитлер находится под рейхсканцелярией наши не знали, пока ее не взяли , более того, предполагали что он уже давно покинул Берлин с присными (смысла оставаться в окруженном городе не было, а возможность покинуть город - была) - поэтому и рвались к Рейхстагу - символу государства Германия и центру ее столицы.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2012, 15:10   #48

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
1. "27 апреля ... вода затопила тоннели метро на участке между Лейпцигерштрассе и Унтер-ден-Линден..."(Боков, член. Военного Совета 5Уд.А) - т.е. там затопление было 27 апреля, а не 2 мая.

2. Зная глубину залегания галерей можно заранее предусмотреть затопления НУЖНЫХ участков, в зависимости от ситуации.

3. В ночь с 1.5 на 2.5.1945 г. остатками гарнизона г. Берлина по приказу генерала артиллерии Вейдлинга был предпринят ряд попыток прорыва из кольца окружения на соединение с 12-й армией генерала Венка, действовавшей против войск союзников на р. Эльба.

4. Вы все время пользуетесь послезнанием - то что Гитлер находится под рейхсканцелярией наши не знали, пока ее не взяли , более того, предполагали что он уже давно покинул Берлин с присными (смысла оставаться в окруженном городе не было, а возможность покинуть город - была) - поэтому и рвались к Рейхстагу - символу государства Германия и центру ее столицы.
1. Источник какой-то совсем унылый. Цитата полностью.
"В этот день мы узнали о новом преступлении Гитлера. По его личному распоряжению были открыты шлюзы на реке Шпрее, и вода затопила тоннели метро на участке между Лейпцигерштрассе и Унтер-ден-Линден. Здесь погибли тысячи берлинцев — мужчин, женщин и детей. Но эта трагедия прошла незаметно для обитателей имперской канцелярии. Им жизнь населения была глубоко безразлична. Злая ирония судьбы теперь заключалась в том, что Гитлер и его клика истребляли мирных жителей, а «бесчеловечные восточные азиаты», как называла советских воинов геббельсовская пропаганда, заботилась о населении."
-Опять дурь про шлюзы на Шпрее.
-Участок между Лейпцигерштрассе и Унтер-ден-Линден был у немцев. Как Боков мог в тот же день всё узнать? Немцы ему докладывали? Свидетель из него никакой. Ну-ка гляньте в своём немецком сайте когда туда вода попала?
-Ещё глупость, уже в техническом плане - если бы топили со стороны Шпрее, то залило бы не от Унтер-ден-Линден, а как минимум от Фридрихштрассе.
-Был ли Гитлер в Берлине не знали, но знали что по его ЛИЧНОМУ распоряжению и т.д. Копию приказа получили?

2. Будем исходить из того, что было, а не из того, что в принципе, теоретически, в общем-то возможно.

3. Количество явно завышено.

4. О том где Гитлер знали все немцы, кроме совтской разведки. О том, где был штаб обороны Берлина знал каждый берлинец, кроме советской разведки. О том, что символом Германии была Рейхсканцелярия знал весь мир, опять таки кроме сов. разведки. Чего ещё не знала советская разведка?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2012, 23:03   #49
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Источник какой-то совсем унылый.
-Участок между Лейпцигерштрассе и Унтер-ден-Линден был у немцев. Как Боков мог в тот же день всё узнать? Немцы ему докладывали? Свидетель из него никакой. Ну-ка гляньте в своём немецком сайте когда туда вода попала?
2. Был ли Гитлер в Берлине не знали, но знали что по его ЛИЧНОМУ распоряжению и т.д. Копию приказа получили?
3. Будем исходить из того, что было, а не из того, что в принципе, теоретически, в общем-то возможно.
4. Количество явно завышено.
5. О том где Гитлер знали все немцы, кроме совтской разведки. О том, где был штаб обороны Берлина знал каждый берлинец, кроме советской разведки. О том, что символом Германии была Рейхсканцелярия знал весь мир, опять таки кроме сов. разведки. Чего ещё не знала советская разведка?
- 1. Ну на Лейпцигер-штрассе войска 5Уд.А вышли как раз 27-го.
- 2. Наверно саперов поймали.
- 3. Хотелось бы что бы это распространялось на все версии.
- 4. Это по нашим сведениям - после того как рассеяли эти группы и вылавливали остатки. То что дознание пойманных было (и подсчет групп) - к бабке не ходи, так как и у Жукова есть: прорывавшаяся с танками группа (из 18мд) была на особом счету - считали что руководство Германии прорывается с ними.
- 5. Да ну? Это примерно как Сталин в Кремле - все знали что он там, а где в конкретный момент - знали немногие ... чем же немцы то лучше? Гитлер по радио объявлял где он сидит? Если бы знали точно - рейхсканцелярию разнесли бы уже 26-го, 5Уд.А придавали дивизионы 280мм и 305мм мортир.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2012, 09:51   #50
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- О том где Гитлер знали все немцы, кроме совтской разведки. О том, где был штаб обороны Берлина знал каждый берлинец, кроме советской разведки. О том, что символом Германии была Рейхсканцелярия знал весь мир, опять таки кроме сов. разведки. Чего ещё не знала советская разведка?
- Вроде Вейдлинг (той самый участник "штаба обороны Берлина") столовался в другом месте? ОКВ и ОКХ тоже вроде столовались не там!
- Где был Гитлер, всю войну немцы не знали ("Гнездо орла" в Германии, "Центр" - Томашув-Мазовецки, "Юг" - Стрыжув , Польша, "Медвежья берлога"-Смоленск, "Гнездо на утесе", "Лесная поляна" - зап. Германия, "Зигфрид", "Танненберг" - юж. Германия, "Крепость с водяным рвом" - Псков, Вервольф - Винница, "Волчье ущелье" - Бельгия, "Волчий овраг" - Франция ), а в апреле - узнали точно - именно в бункере под канцелярией? Не смешите!
- Это с каких пор непрезентабельная рейхсканцелярия стала всемирно признанным "символом Германии", т.е. амбициозного третьего Рейха? Срок не уточните?
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 12.10.2012 в 11:05..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Танки в Берлине 1945 DDX Восточный фронт 76 10.09.2016 10:48
БЕРЛИН 1945. ФОТОГАЛЕРЕЯ QSQ Читаем 7 13.08.2011 01:03




7