Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.09.2008, 18:05   #21
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 82Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Третья Республика была упразднена, а Пэтен стал диктатором. Это и есть развал государственно-политического устройства страны.
Маршал Петен был провозглашён национальным собранием в городе Виши 10 июля 1940 «главой Французского государства» и наделён диктаторскими полномочиями: ему были переданы права всех ветвей власти упразднённой Третьей Республики.
Произошло это послеразвала государственно-политического устройства страны, к коему он отношения не имел. Ну да бог с ним. Наказан он был по приговору суда. Приговор опротестован не был и вступил в законную силу. А я уважаю суд, как государственный институт (но не судилище типа Особое присутствие или Басманное правосудие).

Цитата:
Развейте мысль, пожалуста.
В посте №4 Вы предлагаете определение коллаборационизма:" Предлагаю - сотрудничство с внешним врагом существующего государственно-политического строя". Отсюда вопросы. 1. Были ли немцы врагом Вишистской республики? 2. Планировал ли Гитлер изменения существующего гос.-полит. строя?

Цитата:
Не согласен. Ленин, как раз деларировал свержение существующего государственно-политического строя, что при помощи немцев и сделал.
Согласно Вашего предложения нет. Немцам было до лампочки какой гос.-полит. строй будет в России. Согласно моего предложения трактовки:"осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству"-типичный.
Цитата:
Коллаборационизм, это не отказ от борьбы, а сотрудничество.
А разве призыв к отказу от борьбы с окупантами не есть форма сотрудничества с ними?
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 20:03   #22

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Маршал Петен был провозглашён национальным собранием в городе Виши 10 июля 1940 «главой Французского государства» и наделён диктаторскими полномочиями: ему были переданы права всех ветвей власти упразднённой Третьей Республики.
Произошло это послеразвала государственно-политического устройства страны, к коему он отношения не имел.
Развал государственно-политической системы произошёл усилиями немцев, в результате агрессии. Виши - это немецкая креатура. Виши Пэтен не предавал, он предал Францию, поэтому его судили не судом Виши, а судом Франции.

Цитата:
В посте №4 Вы предлагаете определение коллаборационизма:" Предлагаю - сотрудничство с внешним врагом существующего государственно-политического строя".
Определение можно расширить, однако если колаборанты сотрудничают с врагами народа, то они по определению преступники. Поэтому я сократил определение до дискутируемой части.

Цитата:
Отсюда вопросы. 1. Были ли немцы врагом Вишистской республики? 2. Планировал ли Гитлер изменения существующего гос.-полит. строя?
1. Нет. Они были создателями Виши. 2. Он его уничтожил.

Цитата:
Согласно Вашего предложения нет. Немцам было до лампочки какой гос.-полит. строй будет в России.
Немцев интересовала дестабилизация страны противника, в чём Ильичь и преуспел. Брест-Литовск вообще немыслимый бонус врагу. Если в результате войны происходит замена руководства оккупированной страны на лояльного ставленника без изменения гос-полит строя, то это тоже акт коллаборационазма в результате вооружённого вмешательства во внутренние дела.

Цитата:
А разве призыв к отказу от борьбы с окупантами не есть форма сотрудничества с ними?
Зависит от условий. Возможна борьба ненасильственными методами.
Кстати французы в дружеском разговоре стараются обходить тему 2МВ. А когда за пивом возникает элементарный вопрос - "раскажи, что твой дед делал?", они с энтузиазмом отвечают, что иначе было нельзя или они смело обзывали немцев у себя на кухне. Когда узнают, что моя родня воевала за их ё..ю Францию, то вообще замолкают и тихо злобу питают. Это к воппросу об едином мнении у французов. Даже подсознательно Пэтен для них пятно, однако пятнышко не только на нём, поэтому и помалкивают дружно.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2008, 15:19   #23
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 515
Вес репутации: 82Борис is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
... А я уважаю суд, как государственный институт (но не судилище типа Особое присутствие или Басманное правосудие).
Уважаемый Замок!
Я не знаю, что Вы имеете ввиду, когда пишите о судилище типа Особого присутствия, но если Вы имеете ввиду времена тт Сталина и Берии, то вот Вам информация к размышлению:

ПОЛОЖЕНИЕ

Об Особом совещании при народном комиссариате внутренних дел

“I. Предоставить Наркомвнуделу в отношении лиц, признаваемых общественно опасными, ссылать на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается НКВД; высылать на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах СССР; заключать в исправительно-трудовые лагеря и в изоляционные помещения при лагерях на срок до 5 лет, а также высылать за пределы СССР иностранных подданных, являющихся общественно опасными.

2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет.

3. Для осуществления указанного в п.п. 1 и 2 при народном комиссаре внутренних дел под его председательством действует Особое совещание в составе:

а) заместителя народного комиссара внутренних дел;

б) уполномоченного НКВД по РСФСР;

в) начальника Главного управления Рабоче-крестьянской милиции;

г) народного 'комиссара союзной республики, на территории которой возникло действие.

4. В заседаниях Особого совещания обязательно участвует прокурор или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением, так и с направлением дела на рассмотрение Особого совещания, имеет право протеста в Президиум ЦИК Союза ССР.

В этих случаях решение Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума ЦИК СССР.

5. Постановление Особого совещания о ссылке и заключении в исправителъно-трудовой лагерь или тюрьму каждого отдельного лица должно сопровождаться указанием причины применения этих мер, района ссылки и срока”


“ВИЖ”№8, 1993, с. 72.

О том, что стало с судебной системой, при последующих рукамиводителях- Бог им судья...
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2008, 18:19   #24
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 82Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
Уважаемый Замок!
Я не знаю, что Вы имеете ввиду, когда пишите о судилище типа Особого присутствия,
Прошу прощения, ошибся. Имелось ввиду Специальное судебное присутствие.

Особенно понравилось это:

Цитата:
2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет.
Цитата:
4. В заседаниях Особого совещания обязательно участвует прокурор или его заместитель,
Адвокат не предусмотрен.
Уважаемый Борис! Давайте будем прекращать флудить. А то, уважаемый Модератор, вынесет нам еще по одному замечанию, но уже с занесением в грудную клетку (и будет абсолютно прав).
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2008, 06:34   #25
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 515
Вес репутации: 82Борис is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Уважаемый Борис! Давайте будем прекращать флудить. А то, уважаемый Модератор, вынесет нам еще по одному замечанию, но уже с занесением в грудную клетку (и будет абсолютно прав).
Уважаемый Замок! Согласен- прекращаем...
Однако, вернёмся к коллаборционистам и коллаборционизму...
Всё, что пишите Вы, Мартин- вроде бы и верно, но, но у меня возникают вопросы, к примеру(арабов и ихние деяния трогать не буду):
В журнале "newswe.com", где то в июле месяце, была статья директора отдела "Сила против ненависти" Центра Симона Визинталя...
30 апреля 2008 года США в Вильнюсе(Литва) чествовало Фаню Бранцовскую, 86-летнего библиотекаря Вильнюсского института идиш, за её героическую антифашистскую и партизанскую деятельность в Литве в годы Второй Мировой Войны.
Неделю спустя группа литовских полицейских, в штатском, явилась к Бранцовской, как бы для выяснения местонахождения "разыскиваемой" ( за последние, более чем 50 лет не покидала ни место жительства, ни работы). Прокуратура обвинила её причастной к совершению военных преступлений против литовских граждан...
Это коллаборционизм, или... ???
А сейчас от себя, и не только, добавлю маленькую справочку:
http://www.lechaim.ru/ARHIV/186/romanovskiy.htm

Это только немного о деяниях коллаборционистов( а может нет?) до 1942 года, что было после возвращения некоторых уцелевших после войны- это отдельная история...
Кстати, литовцы, за почти два десятилетия независимости ни разу, не возбудили ни одного судебного дела против "своих" коллаборационистов, сотрудничавших с нацистами...
Вы пожалуйста не думайте, что литовские следователи разыскивают только Бранцовскую; они разыскивают также двух восьмидесятилетних женщин одна из которых является основательницей вильнюсского Еврейского музея, а другая- пенсионерка, с высшим образованием, ныне живущая в Торонто, которая якобы "ответственна" за то, что её спасла в годы войны литовская семья христиан...
Недавно Европейский союз назвал Вильнюс- культурной столицей Европы 2009 года...
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2008, 19:33   #26

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
Прокуратура обвинила её причастной к совершению военных преступлений против литовских граждан...
О каких преступлениях речь?

Цитата:
Вы пожалуйста не думайте, что литовские следователи разыскивают только Бранцовскую; они разыскивают также двух восьмидесятилетних женщин одна из которых является основательницей вильнюсского Еврейского музея, а другая- пенсионерка, с высшим образованием, ныне живущая в Торонто,
Скажите, в чём их обвиняют.

Цитата:
которая якобы "ответственна" за то, что её спасла в годы войны литовская семья христиан...
Что-то мне не верится, что за то, что её спасли, её хотят наказать.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2008, 21:34   #27
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 515
Вес репутации: 82Борис is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Сама статья здесь: http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=596
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2008, 21:59   #28

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
А где ответы на вопросы:

О каких преступлениях речь?

В чём их обвиняют.

Что-то мне не верится, что за то, что её спасли, её хотят наказать.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2008, 23:50   #29
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 515
Вес репутации: 82Борис is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
А где ответы на вопросы:

О каких преступлениях речь?

В чём их обвиняют.

Что-то мне не верится, что за то, что её спасли, её хотят наказать.
Уважаемый Мартин! Я к великому моему сожалению(а может и не очень) не работник литовской прокуратуры.
Я не буду писать о Латвии и Кононове... Решение ЕСПЧ по "делу Кононова" подрывает и еще одно дело, фабрикующееся сегодня в Литве - против советских партизан -евреев Ицхака Арада и Фани Бранцовской, обвиняемых в "преступлениях против литовского народа".
"Преступлением" считается бой партизан с литовскими коллаборационистами - жителями деревни Канюкай в 1944 году.
Это, что впервые? Ни разу, ни кого, литовская судебная система не арестовывала, по объвинению в совершении военных преступлений против литовского народа???
http://compatriot.su/news/24281.html
http://www.rosbalt.ru/print/490283.html
http://www.yoki.ru/news/social/polit...7-2008/63259-0
http://taf.ilim.ru/public/sudy.html
Я думаю достаточно...
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2008, 10:45   #30
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 82Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Колаборационисты

Чесно говоря, я не уверен,что в теме о коллаборационистах(К) можно разобраться объективно. Вопрос о том, кого считать К, напрямую связан с вопросом об окупации. Кто окупировал и кто освобождал Прибалтику и Зап.Украину? По идее одна окупация сменялась другой и окупанты и освободители постоянно "менялись местами". Для участников этого форума, и меня в частности, все, кто воевал на стороне СССР и антигитлеровской Коалиции-"наши". Все кто против-фашисты и их пособники. А для "прибалта" и "западенца" окупантами были "советы". И с их точки зрения, партизаны и были истинными К. А вот интересно, можно ли считать К деревенский отряд самообороны, не пустивший партизан в свою деревню? Отдать партизанам продовольствие-обречь себя на голод и навлечь на себя карателей. В то же время, нападение на деревню с целью завладения продовольствием является преступлением. Но это было необходимо для продолжения борьбы с нем.-фашистскими окупантами. Вопрос:кого в данный момент крестьяне считали окупантами? Действовали ли они в интересах немцев или элементарно спасали себя и свои семьи? Вопросов больше чем достаточно. И я, честно говоря, не знаю, сможем ли мы сытые, сидящие в тепле, не переживающие за жизнь своих близких и свою, понять людей живших в то время.
Одно для меня неприемлемо категорически-планомерное истребление мирных, ни в чем не повинных людей. Истребление людей по рассовым (евреи,цыгане,армяне) или другим признакам (принадлежность к социально политической группе, классу,член семьи, заложник и т.п.) это преступление, которому нет оправдания. Участие в этих преступлениях (и организация, и соучастие) должны караться строго и жестоко, но в рамках закона. Очень плохо, что эти вопросы получают политическую или идеологическую окраску.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7