Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Другое

Другое Всё связанное с вооружениями и боеприпасами, но не включённоени в один из форумов

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.01.2009, 12:12   #51
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 219vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. У Т-35-85 изменилось только бронирование башни, лоб с 45 до 90мм, борт с 45 до 75мм. С 1942 по 1945 на башню приходилась каждая третья пробоина. Усиление бронезащиты башни никак не изменило ситуацию...
Как видим статистика с 1942 по 1945 никак не изменилась. Немцы пробивали борта и лоб Т-34 одинаково часто - в среднем по 30% на каждую проекцию.
- 2. И вдруг: «даже опять появились в "товарных" количествах потери от 37мм орудий». Вы уже согласны, что 88мм были эффективны исключительно за счёт большего расстояния, чем у 75мм?
- 3. Выбивается или нет, но оно так было, причём именно там где 8.8 стояли в немалых количествах и каждый второй выстрел был бронебойным.
- 4. ЗДЕСЬ РАЗВИВАТЬ ЭТУ ТЕМУ НЕ БУДЕМ!
- 5. Эффективность орудий 71% (8.8) и 19% (7.5) 1БФ, февраль-март 1945. Видим, что 8.8 эффективнее, чем 7.5 в 3,7 раза. Объясните это явление. 8.8 стали эффективнее или 7.5 стали не эффективнее? Если 7.5 стали хуже подбивать, то почему? Хотя башню усилили, но корпус особо не изменился, и на него приходилось стабильно 60% поражений. Откуда разница в разы?
- 6. С чего вдруг? Под Сталинградом на башню приходилось 43,4% поражений, а в 1945 статистика снизилось до 34,6%, (впрочем, соотношение поражений по проекциям не изменилось). Поражаемость башни снизилась всего на 9%, а эффективность 8.8 возросла в разы. Опять за счёт чего?
- 7. В вопросе немецких танков Кубинка на заднем плане и даже дальше.
- 8. Является следствием тесной компановки, исключительно за счёт которой и достигли нормальной брони. Заплатив при этом скорострельностью и безопасностью экипажа.
- 9. Исы не прославились как танки-снайперы или супер-танки. Думаю во многом потому, что не хотелось лезть на рожон имея всего два люка В БАШНЕ и топливные баки сразу за лобовой бронёй.
- 10. Очень спорное утверждение, т.к. столкновения Тигров с ИСами были редко.
- 11. Тоже спорно. Учитывая точки подвески у королевича и Иса, тесноту, раздельное заряжание.
- 12. Оптика опять же… .
- 1. А вот количество попаданий - изменилось в разы (фоты Т-34 с десятком-другим 37мм попаданий можно найти в инете). "Колотушка" стреляла с 100-300м в НУЖНЫЕ места, а 88мм - "куда придется". Вот 75мм приходилось (в отличие от 41-43) в 44-45-м худо - близко не подпускали (опыт то уже не пропьешь), а издаля - слабовата.
- 2. Согласен: эффективная дальность до 1000м, а у 75мм до 600м.
- 3. Насыщенность 37-75мм была намного выше (вытащили все что завалялось за войну), дистанции много меньше (городки и пригороды), а на 200-400м 88мм "флак" - хужее - и не замаскируешь, и не увезешь быстро.
- 4. Ради Бога!
- 5. И то и другое. Эффективность 75мм на бОльших , чем 600м, дальностях снизилась из-за массового применения "эрзац-катушек" - PzGr 40 W, эффективность которых была много ниже PzGr 40 и PzGr 39 (хотя дырковать корпус Т-34 - дырковали). Для 88мм таких "девайсов" не производили.
- 6. Издали 88мм легче попасть в высокую башню, чем в корпус (тем более что 800мм по высоте обычно прикрыто рельефом). А вот 37мм и 50мм стреляли больше по ослабленным местам в корпусе - расстояния были достаточно малы. Думаю поражения лба башни Т-34/85, в основном, были из 88мм.
- 7. Само собой - там же ту-упые ... неизвестно чем занимаются.
- 8. Скорострельность - от мощного 122мм девайса (актуален оказался до 80-х), а главная защита экипажа - это и есть броня, а не люки.
- 9. С чего бы им быть "снайперами" в 44-45-м? Чай не 41-й! Применялись они в ТТПП (20 штучек) - по одному- максимум два на армию ... и это сразу заметно усиливало ударную мощь. А полк ИСУ-122 - завсегда неслабый противотанковый подвижный резерв.
- 10. А вот с А-19 и 88мм "флаками" - часто. Так что воздействие этих снарядов сравнить можно. Подавить ПТ батарею 122мм ОФ снарядом еще проще.
- 11. Я же написал: ПО ИСПЫТАНИЯМ.
"Скорострельность сильно зависела от экипажа, конструкции боеукладки и длины снаряда. В 1941-42 сотрудниками HИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. При этом по полигону проложили почти прямолинейную дорогу, по обе стороны которой в пределах курсового угла 10-30 град в пределах прямого выстрела (400-600 м) были расставлены различные цели - от "пулемета" до "тяжелого танка" (всего 5 целей). Заезд начинался с выходом танка на бугор и открывания всех целей, а завершался только тогда, когда все цели были поражены. Данные усредняли по трем заездам двух-пяти экипажей (КВ-2 и Тигр-2 делали только по одному заезду)..."
- 12. Да что Вы привязались к оптике, да еще на дистанции 1000м? Чем она категорически лучшее у "тигра" чем у ИСа? Хорошие снайперы из древнего ПСО попадали в голову за 800м - и "плохая" оптика помогала.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 06.01.2009 в 12:16..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 14:43   #52

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
1. Вот 75мм приходилось (в отличие от 41-43) в 44-45-м худо - близко не подпускали (опыт то уже не пропьешь), а издаля - слабовата.

- 2. Согласен: эффективная дальность до 1000м, а у 75мм до 600м.
Обратимся к отчёту Wa Pruf 1 от 5 октября 1944.
Хетцер по Т-34-85, курсовой угол 30 град
ЛОБ
башня 700м
маска 100м
верхний лист 0м
нижний лист 0м

БОРТ
башня 1300м
надствройка 1400м
корпус 3200м

Цитата:
- 3. Насыщенность 37-75мм была намного выше (вытащили все что завалялось за войну), дистанции много меньше (городки и пригороды)
Странно. "Вытащили все что завалялось за войну" это 37мм. А Королевичи жужжат на Балатоне... Странное вытягивание всего.

Цитата:
а на 200-400м 88мм "флак" - хужее - и не замаскируешь, и не увезешь быстро.
Смелая мысль. Вы считаете, что между пригородами и городками были расстояния 400м??? Видите ли Вова, я имел удовольствие побывать в Берлине и в музее Зееловских высот (есть такой). Смею вас уверить, что растояния между населёнными пунктами там НАМНОГО больше 400м, даже в наши дни с его темпами строительства и 88мм Flak'ам есть где развернуться и свернуться. Поверьте наслово.

Цитата:
- 5. И то и другое. Эффективность 75мм на бОльших , чем 600м, дальностях снизилась из-за массового применения "эрзац-катушек" - PzGr 40 W, эффективность которых была много ниже PzGr 40 и PzGr 39 (хотя дырковать корпус Т-34 - дырковали). Для 88мм таких "девайсов" не производили.
А вот это интересный вопрос. Для каких орудий внедрили Weicheisen и в каких количествах. Заодно, вы как-то вольно обобщаете все 75мм стволы.

Цитата:
- 6. Издали 88мм легче попасть в высокую башню, чем в корпус (тем более что 800мм по высоте обычно прикрыто рельефом). А вот 37мм и 50мм стреляли больше по ослабленным местам в корпусе - расстояния были достаточно малы. Думаю поражения лба башни Т-34/85, в основном, были из 88мм.
Согласен с поправкой - советский пробел в тактике.

Цитата:
- 7. Само собой - там же ту-упые ... неизвестно чем занимаются.
Немцам я по прежднему доверяю как-то больше. Предвзятый я что ли? Ваша информация про Т-34 основывается на отчётах танкистов Зимбабве или советских?

Цитата:
- 8. Скорострельность - от мощного 122мм девайса (актуален оказался до 80-х), а главная защита экипажа - это и есть броня, а не люки.
Позвольте усомниться, что скорострельность 122мм "дивайса" оставалась актуальной в 80-х. Анахронизм. Как вы сами говорили неподбиваемых танков нет, а люка всего два... А ИСы горели за милую душу.

Цитата:
- 9. С чего бы им быть "снайперами" в 44-45-м? Чай не 41-й! Применялись они в ТТПП (20 штучек) - по одному- максимум два на армию ... и это сразу заметно усиливало ударную мощь. А полк ИСУ-122 - завсегда неслабый противотанковый подвижный резерв.
У Тигров хорошо получалось и то и другое и в количествах меньших чем "полк ИСУ-122".

Цитата:
- 10. А вот с А-19 и 88мм "флаками" - часто. Так что воздействие этих снарядов сравнить можно. Подавить ПТ батарею 122мм ОФ снарядом еще проще.
Насчёт А-19 не согласен. Насчёт подавить ПТ батарею тоже - у ИСа мощнее снаряд, у Королевича выше скорострельность при тоже неслабом ОФ.

Цитата:
Хорошие снайперы из древнего ПСО попадали в голову за 800м - и "плохая" оптика помогала.
Войну ведёт не хорошие снайперы, а "Сережка с Малой Бронной и Витька с Моховой".
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 18:30   #53
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 219vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Обратимся к отчёту Wa Pruf 1 от 5 октября 1944.
- 2. Странно. "Вытащили все что завалялось за войну" это 37мм. А Королевичи жужжат на Балатоне... Странное вытягивание всего.
- 3. Смелая мысль. Вы считаете, что между пригородами и городками были расстояния 400м???
- 4. А вот это интересный вопрос. Для каких орудий внедрили Weicheisen и в каких количествах. Заодно, вы как-то вольно обобщаете все 75мм стволы.
- 5. Согласен с поправкой - советский пробел в тактике.
- 6. Немцам я по прежднему доверяю как-то больше. Предвзятый я что ли?
- 7. Ваша информация про Т-34 основывается на отчётах танкистов Зимбабве или советских?
- 8. Позвольте усомниться, что скорострельность 122мм "дивайса" оставалась актуальной в 80-х. Анахронизм. Как вы сами говорили неподбиваемых танков нет, а люка всего два... А ИСы горели за милую душу.
- 9. У Тигров хорошо получалось и то и другое и в количествах меньших чем "полк ИСУ-122".
- 10. Насчёт А-19 не согласен. Насчёт подавить ПТ батарею тоже - у ИСа мощнее снаряд, у Королевича выше скорострельность при тоже неслабом ОФ.
- 11. Войну ведёт не хорошие снайперы, а "Сережка с Малой Бронной и Витька с Моховой".
- 1. Обратимся ... и что? "Из отчета об испытании обстрелом деталей корпуса Т-34, проведенных на Гороховецком артиллерийском полигоне в период с 25 сентября по 9 октября 1942 года:
Борт корпуса Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 1250 м;
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 800 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 400 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 200 м...
Подкрылок корпуса Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 40 градусов - с дистанции до 500 м...
Борт башни Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - с 700 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 150 м..."
к концу 43-го 37мм и 50мм орудия ПТО сошли на нет. И совсем-совсем не по причине недостатка подкалиберных снарядов:
"наличие подкалиберных снарядов на декабрь 1943:
680,000 3.7 cm Pzgr. 40 для 3.7 cm Pak и около 269,000 3.7 cm Pzgr. 40 для 3,7 см Kw.K.
207,000 5 cm Pzgr. 40 и 40/1 для 5 cm Pak 38.
298,000 5 cm Pzgr. 40 и 40/1 для 5 cm Kw.K. (L/42).
32,000 5 cm Pzgr. 40 и 40/1 для 5 cm Kw.K. 39 (L/60).
Около 15,000 7.5 cm Pzgr. 40 для 7.5 cm Kw.K./Stu.K. 40.
55,000 7.5 cm Pzgr. 41 (H.K.) для 7.5 cm Pak 41.
60,000 7.6 cm Pzgr. 40 для 7.6 cm Pak. ..."
В 44-м подкалиберные для 75мм уже практически не выпускались - выпущено около 30-40тыс.
Я к тому, что возможность пробития на полигоне с 700м (а если вспомнить еще и сравнение пробития ВЛД "пантеры" 122мм и 88мм/71 "девайса", или ВЛД "королевича") отнюдь не означает гарантированной "убийственности" девайса в реальном бою.
Кстати, и у Т-34/85 и у ИСа (правда у "королевича" тоже), лоб башни, а тем более маска, мал по площади, а больше в лобовой проекции занимают "скулы", практически непробиваемые при курсовом угле 30 град.
- 2. Немцы посчитали 6ТА СС нужным отправить туда ..., но крупнейший промышленный центр (Берлин и пригороды), масса складов и парков техники - все было вытащено на оборону, даже небоеспособные танки. Вооружали любую бронированную тачку всем что под руку попадется (помните корпус Т-1 с тремя 15мм пушками(может с Bf109F-2???) в Берлине)!
- 3. Нет, я считаю, что в районах городской застройки дистанция боя уменьшается ... "Исаев приводит результаты осмотра всех танков 1-й гвардейской танковой армии после боёв за Зееловские высоты в 1945 г. В 70 подбитых танках там насчитали 113 попаданий, в том числе 53% в борт и 14% в лоб. Казалось бы можно было сделать тот же вывод. Однако, при осмотре 103 уцелевших машин, в них насчитали 199 попаданий. Из которых только 17% в борт, а основная масса в лоб. То есть, из общего количества 312 попаданий на попадания в борт приходилось только 94, или только около 30%. И вывод получается прямо противоположный..."(Куртуков, http://fat-yankey.livejournal.com/2008/03/27/ ). Так что ба-альшая разница была таки на Зеелах, где дистанция была поболее (как Вы справедливо указали) чем в Берлине: "в любое место" для ПаК-40 (где их было изрядно больше 88мм) как то не проходило - в лоб они попадали достаточно часто, а вот подбивали ... в борт.
- 4. Для ПаК-40, если верить Свирину, как дешевые "эрзацы" для нормальных бронебойных, пробиваемость на 500м/30 град:
PzGr 40 (standard, tungsten) - 108мм
PzGr 39 - 91мм
PzGr 40 W (Weicheisen, iron) - 69мм.
- 5. Это как? Или в чем?
- 6. Ваше право ... хоть Руделю, хоть Манштейну, хоть Кунерсдорфу ... я Вам запретить не могу!
- 7. А какие надо, хоть корейский? У вас есть Абердинский отчет? Поделитесь!
- 8. Вы уверены что у "чифтена" скорострельность была 8 выстрелов в минуту? А калибр - анахронизмом? Да и 122мм подкалиберный потребовался не для М46-47, а для "чифтена".
Насчет того, что Исы горели "за милую душу". Например в Берлинской операции (с 15 апреля по 2мая): в 3Гв.ТА сгорело 2 (прописью - ДВА) ИСа, в 11ТК - 4 (фото двух Вы приводили у зенитной башни), В 2ГвТА - 2 (ДВА), в 4ГвТА -1 (ОДИН, правда с 23 апреля по 2 мая). Для такой операции - не так уж и много сгорело (думаю немцы согласились бы на десяток сгоревших "тигров" за взятие Москвы).
- 9. Ах да, я и забыл про Баке, которому приписали уничтоженными все танки двух танковых армий и еще чуть-чуть ... Ну и как обычно песни , а слова Астафьева, насчет "мяса и железа"?
- 10. Насчет А-19 и ИСУ-122:
http://www.battlefield.ru/destroyed/germany/king_10.jpg
http://www.battlefield.ru/destroyed/germany/king_04.jpg
Нормы расхода (современные) по подавлению открыто расположенной батарее буксируемых орудий: 122мм снаряды - 90, 85(88)мм снаряды - 200. При стрельбе прямой наводкой расход уменьшается в 4 раза, т.е. 23 - 122мм и 50 - 88мм. Т.е. особой разницы нет при подавлении целой батареи. А если вспомнить, что 88/71 толстостенный снаряд имел ТОЛЬКО осколочное действие (так же как и осколочные зенитные, кои тоже применяли), то орудия в окопах ("ладонь артиллериста - это копыто" - комбат А-19-х) "королевич" подавлял очень хреново (у нас даже не было норм на подавление батареи в окопах для 76мм ОФ снарядов из-за их слабого фугасного действия). Правда наш 85мм тоже не был фугасным в войну - осколочный зенитный.

Пы.Сы. Насчет снайперов: если снайпер в "плохую оптику" отлично видит голову за 600м (а хороший и за 800м), раз в нее попадает, то "Сережа с Малой Бронной", да в более навороченную (танковый прицел всяко более дорогой агрегат), увидит танк за 1000м, что б в него хотя бы прицелиться.
Изображения
Тип файла: jpg подкалиберный обр40.jpg (76.1 Кб, 7 просмотров)
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 13.01.2009 в 13:16..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 22:09   #54
Name: 22b
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 28
Вес репутации: 2922b is on a distinguished road
Отправить сообщение для 22b с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

вот кое-что новенькое
Изображения
Тип файла: jpg M65_KV_1scr.jpg (83.8 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg post-1169392545.jpg (50.9 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg post-1169737214.jpg (33.8 Кб, 10 просмотров)
Тип файла: jpg post-1170411769.jpg (91.2 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg post-1170786872.jpg (75.1 Кб, 9 просмотров)
22b вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 22:12   #55
Name: 22b
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 28
Вес репутации: 2922b is on a distinguished road
Отправить сообщение для 22b с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

продолжение банкета
Изображения
Тип файла: jpg post-1170952369.jpg (83.6 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg post-1170953092.jpg (65.3 Кб, 7 просмотров)
Тип файла: jpg post-1172510147.jpg (50.8 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: jpg post-1175755124.jpg (86.1 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: jpg post-1179345317.jpg (64.9 Кб, 7 просмотров)
22b вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 22:18   #56
Name: 22b
Para Bellum
Капрал
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 28
Вес репутации: 2922b is on a distinguished road
Отправить сообщение для 22b с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

вот напоследок
Изображения
Тип файла: jpg post-1194772037.jpg (28.9 Кб, 10 просмотров)
Тип файла: jpg post-1194781288.jpg (57.0 Кб, 10 просмотров)
Тип файла: jpg post-1195751707.jpg (40.8 Кб, 10 просмотров)
Тип файла: jpg t34ph9.jpg (50.6 Кб, 12 просмотров)
22b вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 17:48   #57

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Обратимся ... и что? "Из отчета об испытании обстрелом деталей корпуса Т-34, проведенных на Гороховецком артиллерийском полигоне[...]
Я к тому, что возможность пробития на полигоне с 700м (а если вспомнить еще и сравнение пробития ВЛД "пантеры" 122мм и 88мм/71 "девайса", или ВЛД "королевича") отнюдь не означает гарантированной "убийственности" девайса в реальном бою.
Слабость ПТ орудий до 75мм очевидный факт. То, что полигон и бой разные вещи тоже неоспоримо. Но есть некий усреднённый показатель, характеризующий ситуацию в целом и который может кол*****ся в зависимости от условий. Мы же не можем разобрать кажде попадание. Поэтому не надо вносить анархию.

Цитата:
- 2. Немцы посчитали 6ТА СС нужным отправить туда ..., но крупнейший промышленный центр (Берлин и пригороды), масса складов и парков техники - все было вытащено на оборону, даже небоеспособные танки. Вооружали любую бронированную тачку всем что под руку попадется (помните корпус Т-1 с тремя 15мм пушками(может с Bf109F-2???) в Берлине)!
Хотите сказать, что 6ТА могли заменить пожарники и вкопанные подбитые танки? Звучит устрашающе, а в реальности танк 1МВ возле Берлинской кирхи и Королевич возле Потсдамского вокзала. Гротеск.
Можно ещё добавить, что Берлин обороняли отборные фашисты и отъявленные ССовцы в несметных количествах. А всё SS это солянка в кампгруппе Монке. Но это уже не потеме.

Цитата:
- 3. Нет, я считаю, что в районах городской застройки дистанция боя уменьшается ...
Естественно, но бои шли не только в городах, а ещё подступах. Насыщенность бороны вокруг Берлина была чрезвычайно слабая. Главный загородный рубеж был на Зеелах, а там расстояния нормальные.

Цитата:
В 70 подбитых танках там насчитали 113 попаданий, в том числе 53% в борт и 14% в лоб. Казалось бы можно было сделать тот же вывод. Однако, при осмотре 103 уцелевших машин, в них насчитали 199 попаданий. Из которых только 17% в борт, а основная масса в лоб. То есть, из общего количества 312 попаданий на попадания в борт приходилось только 94, или только около 30%. И вывод получается прямо противоположный [...] Так что ба-альшая разница была таки на Зеелах, где дистанция была поболее (как Вы справедливо указали) чем в Берлине: "в любое место" для ПаК-40 (где их было изрядно больше 88мм) как то не проходило - в лоб они попадали достаточно часто, а вот подбивали ... в борт.
Калибр, угол встречи, дистанция. Сколько вмятин в броне танки имели ДО Берлинской операции и почему все рикошеты засчитаны на Берлин?

Цитата:
- 4. Для ПаК-40, если верить Свирину, как дешевые "эрзацы" для нормальных бронебойных, пробиваемость на 500м/30 град:
PzGr 40 (standard, tungsten) - 108мм
PzGr 39 - 91мм
PzGr 40 W (Weicheisen, iron) - 69мм.
Я встречал инфу, что Weicheisen внедрили не для всех. Например для 7,5 cm Stu.K. 40 und 7,5 cm Kw.K. 40.
Для Pak 40 выпуск Pzgr. 40 прекратился в 1943.

на Эксисхистори нарыл:

The delivery conditions for the 3.7 cm Pzgr 18 from August 1944 were different, since there were two firing trial conditions which had to be fullfilled both by a delivery.

Condition 1:
Impact angle of 60° (German notation).
Thickness of armor plate: 25 mm.
Toughness of armor plate 120 kg/mm² (RHA).
Impact speed 500 - 560 m/s.
The projectiles had to stay intact

Condition 2:
Impact angle of 60° (German notation).
Thickness of armor plate: 30 mm.
Toughness of armor plate 110 kg/mm² (RHA).
Impact speed of at least 680 m/s.
The projectiles had to penetrate but were allowed to break.

Цитата:
- 5. Это как? Или в чем?
Тактика Богданова в Берлине, недовольство Катукова, тем как Жуков использовал 1гв.ТА и пр. Это отдельная большая тема.

Цитата:
- 7. А какие надо, хоть корейский? У вас есть Абердинский отчет? Поделитесь!
Чем вам немецкие не устраивают?

Цитата:
- 8. Вы уверены что у "чифтена" скорострельность была 8 выстрелов в минуту? А калибр - анахронизмом? Да и 122мм подкалиберный потребовался не для М46-47, а для "чифтена".
Надо смотреть бронепробиваемость. Кроме Чифтена были другие танки.

Цитата:
в Берлинской операции (с 15 апреля по 2мая): в 3Гв.ТА сгорело 2 (прописью - ДВА) ИСа, в 11ТК - 4 (фото двух Вы приводили у зенитной башни), В 2ГвТА - 2 (ДВА), в 4ГвТА -1 (ОДИН, правда с 23 апреля по 2 мая). Для такой операции - не так уж и много сгорело (думаю немцы согласились бы на десяток сгоревших "тигров" за взятие Москвы).
Вы встречали цифры подбитых ИСов?

Цитата:
- 9. Ах да, я и забыл про Баке, которому приписали уничтоженными все танки двух танковых армий и еще чуть-чуть
Отсюда подробней - где, когда.

Цитата:
- 10. Насчет А-19 и ИСУ-122:
И всё? И все в борт.

Цитата:
Пы.Сы. Насчет снайперов: если снайпер в "плохую оптику" отлично видит голову за 600м (а хороший и за 800м), раз в нее попадает, то "Сережа с Малой Бронной", да в более навороченную (танковый прицел всяко более дорогой агрегат), увидит танк за 1000м, что б в него хотя бы прицелиться.
И где сногсшибательная результативность ИСов, ИСУ-122? Зачем полк гонять если справится батальон? А не надо идеализировать.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2009, 12:16   #58
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 219vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Слабость ПТ орудий до 75мм очевидный факт.
- 2. Хотите сказать, что 6ТА могли заменить пожарники и вкопанные подбитые танки?
- 3. Естественно, но бои шли не только в городах, а ещё подступах. Насыщенность бороны вокруг Берлина была чрезвычайно слабая. Главный загородный рубеж был на Зеелах, а там расстояния нормальные.
- 4. Калибр, угол встречи, дистанция. Сколько вмятин в броне танки имели ДО Берлинской операции и почему все рикошеты засчитаны на Берлин?
- 5. Я встречал инфу, что Weicheisen внедрили не для всех.
- 6. Тактика Богданова в Берлине, недовольство Катукова, тем как Жуков использовал 1гв.ТА и пр. Это отдельная большая тема.
- 7. Чем вам немецкие не устраивают?
- 8. Надо смотреть бронепробиваемость. Кроме Чифтена были другие танки.
- 9. Вы встречали цифры подбитых ИСов?
- 10. И всё? И все в борт.
- 11. И где сногсшибательная результативность ИСов, ИСУ-122? Зачем полк гонять если справится батальон? А не надо идеализировать.
- 1. Но на полигоне дырковали ... и подкалиберных было еще завались, а 37мм и 50мм опять вытащили только в Германии.
- 2. Нет не хочу, но и 9А, отойди она к Берлину - была бы далеко неслабой подмогой "пожарникам". Так что я бы не ругал "торопливость" Жукова.
- 3. Там видимо и "отличились", как обычно, 88мм, просто перейдя в районы городской застройки (коих много и вокруг Берлина, не говоря о самом городе) расстояния боев уменьшились - 75мм стал актуален.
- 4. А зачем? Главное, что на бортовые проекции приходилось не более 30% попаданий (тоже под разными углами и разными калибрами), а вот пробитий - более половины (про количество 88мм пробитий не забываем?). Т.е. защита лба Т-34 свою роль сыграла - бОльшая часть попаданий не выводила танк из строя. Заодно и русская "дурость" - одинаковая толщина во лбу и на бортах видна - борт, даже по боевому применению оказался уязвимей лба. Как я и говорил о "пантере" и "тигре": при сравнимой защищенности лба, слабый борт делал "пантеру" намно-ого уязвимей. "Вмятины" не держат неделями в виде ржавых пятен - их закрашивают. Так что посчитать "чужие" трудновато - ТА вводили не сходу.
- 5. Возможно, но дешевый эрзац был таки распространен. Более того: на наклонных поверхностях он неплохо "нормализовывался". Могу напомнить, что пробиваемость 75мм "вундервафли" Pzgr. 40 при 500м падала с 162мм/0град до 45мм/60град.
- 6. Нормально Жуков использовал 1ТА - время решало многое. Например "отсечь" 9А от города.
- 7. А посмотреть на них можно? А то обычно вырванные кусочки картину не определяют. А то как в "Абердинском отчете" - вольные рассказы "американских специалистов", настоящий отчет мало кто видел.
- 8. Другие и древним 122мм БСом дырковались ..., да и перешли все к 120мм калибру в конце концов.
- 9. Откройте "Берлин 45-го" Исаева (http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html) - там это есть, по 3Гв.ТА есть книжка Коломийца. Просто "глаз режет": "ИСы горели за милую душу ..." - горели только в песнях нибелунгов, кои "крыли" маленьким количеством "безвозвратных" потерь "тигров". А если брать подбития - тогда и "тигры" не лучше. Помните: 193 ремонта на 100 "тигров" за 10 дней на южном фасе Курской Дуги?
- 10. Что под руку попалось ... ну а в борт ... вроде тонюсенькая 45мм броня Т-34 тоже, в основном, в борт пробивалась, даже 88мм "девайсами", что ж Вы от "королевича"-то хотите?
- 11. Я это сказал что б не возвращаться к песням об "хреновой оптике" - для стрельбы на 1000м оптика вполне подходила (ранние триплексы - другое дело, но к оптике они относятся опосредовано). Если забыли: ТТПП - это 20 ИСов - чуть больше роты "тигров"-14 шт, откуда Вы взяли про батальон? Так вот эта "усиленная рота" здорово увеличивала пробивную способность танковых армий ( например в 1Гв.ТА было 2 ТТПП - 43 ИСа - по-немецки - тяжелый танковый батальон, в 2Гв.ТА - 33 ИСа, в 3Гв.ТА - 22 ИСа, в 4Гв.ТА - 26 ИСов ). Хотя и их никто не идеализирует.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 14.01.2009 в 12:20..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2009, 15:10   #59

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Но на полигоне дырковали ... и подкалиберных было еще завались, а 37мм и 50мм опять вытащили только в Германии.
- 2. Нет не хочу, но и 9А, отойди она к Берлину - была бы далеко неслабой подмогой "пожарникам". Так что я бы не ругал "торопливость" Жукова.
- 3. Там видимо и "отличились", как обычно, 88мм, просто перейдя в районы городской застройки (коих много и вокруг Берлина, не говоря о самом городе) расстояния боев уменьшились - 75мм стал актуален.
- 4. А зачем? Главное, что на бортовые проекции приходилось не более 30% попаданий (тоже под разными углами и разными калибрами), а вот пробитий - более половины (про количество 88мм пробитий не забываем?). Т.е. защита лба Т-34 свою роль сыграла - бОльшая часть попаданий не выводила танк из строя. Заодно и русская "дурость" - одинаковая толщина во лбу и на бортах видна - борт, даже по боевому применению оказался уязвимей лба. Как я и говорил о "пантере" и "тигре": при сравнимой защищенности лба, слабый борт делал "пантеру" намно-ого уязвимей. "Вмятины" не держат неделями в виде ржавых пятен - их закрашивают. Так что посчитать "чужие" трудновато - ТА вводили не сходу.
- 5. Возможно, но дешевый эрзац был таки распространен. Более того: на наклонных поверхностях он неплохо "нормализовывался". Могу напомнить, что пробиваемость 75мм "вундервафли" Pzgr. 40 при 500м падала с 162мм/0град до 45мм/60град.
- 6. Нормально Жуков использовал 1ТА - время решало многое. Например "отсечь" 9А от города.
- 7. А посмотреть на них можно? А то обычно вырванные кусочки картину не определяют. А то как в "Абердинском отчете" - вольные рассказы "американских специалистов", настоящий отчет мало кто видел.
- 8. Другие и древним 122мм БСом дырковались ..., да и перешли все к 120мм калибру в конце концов.
- 9. Откройте "Берлин 45-го" Исаева (http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html) - там это есть, по 3Гв.ТА есть книжка Коломийца. Просто "глаз режет": "ИСы горели за милую душу ..." - горели только в песнях нибелунгов, кои "крыли" маленьким количеством "безвозвратных" потерь "тигров". А если брать подбития - тогда и "тигры" не лучше. Помните: 193 ремонта на 100 "тигров" за 10 дней на южном фасе Курской Дуги?
- 10. Что под руку попалось ... ну а в борт ... вроде тонюсенькая 45мм броня Т-34 тоже, в основном, в борт пробивалась, даже 88мм "девайсами", что ж Вы от "королевича"-то хотите?
- 11. Я это сказал что б не возвращаться к песням об "хреновой оптике" - для стрельбы на 1000м оптика вполне подходила (ранние триплексы - другое дело, но к оптике они относятся опосредовано). Если забыли: ТТПП - это 20 ИСов - чуть больше роты "тигров"-14 шт, откуда Вы взяли про батальон? Так вот эта "усиленная рота" здорово увеличивала пробивную способность танковых армий ( например в 1Гв.ТА было 2 ТТПП - 43 ИСа - по-немецки - тяжелый танковый батальон, в 2Гв.ТА - 33 ИСа, в 3Гв.ТА - 22 ИСа, в 4Гв.ТА - 26 ИСов ). Хотя и их никто не идеализирует.
1. От безисходности вытащили.
2. Буссе не стремился и благодяря Коневу не мог загнать 9А в берлинскую ловушку. Когда там 9А лишилась припасов? И чего им было лезть в Берлин. Нет, это вариант крепко притянут за уши "жуколбоми".
3. Вы встречлаи немецкий источник, про неактуальнсоть 75мм в борьбе с Т-34? До войны французы не постеснялись скопировать БА-6, а после войны предпочли скопировать пушку от Пантеры.
4. Насчёт того, что вмятины позакрашивали - звучит забавно Вопрос отсался открытым.
5. Насколько и для каких систем был распространён эрзац покрыто мраком. Поэтому глобальные выводы пока неуместны. Вопрос тоже открыт.
6. Ну, не лезла 9А в Берлина, не лезла! И ход событий полностью подтвердил это. Зачем этот виртуал и альтернативщина? Прав был Катуков, когда говорил, что Жуков просто угробил 1гв.ТА.
7. Таблицы из отчёта постоянно выкладывают Йентц и Дойл. Собственно в них вся ценность. Что не так?
8. Дырковаться могли первые Леопарды. Потом немцы осознали и раскаялись сделав Лео 2. Чифтену ветхие 122мм как слону дробина. 105мм на "британце" ещё можно со скрипом понять, а вот 105мм на первых Абрамсах не лезут ни в какие ворота. Собственно американцы пришли к немецкому варианту основного танка позаимствовав 120мм пушку и дизелёк. Впрочем, в Штатах свой замысловатый путь в танкостроении.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2009, 21:01   #60
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 219vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. От безисходности вытащили.
2. Буссе не стремился и благодяря Коневу не мог загнать 9А в берлинскую ловушку.
3. Вы встречлаи немецкий источник, про неактуальнсоть 75мм в борьбе с Т-34? До войны французы не постеснялись скопировать БА-6, а после войны предпочли скопировать пушку от Пантеры.
4. Насчёт того, что вмятины позакрашивали - звучит забавно.
5. Насколько и для каких систем был распространён эрзац покрыто мраком.
6. Ну, не лезла 9А в Берлина, не лезла! И ход событий полностью подтвердил это. Зачем этот виртуал и альтернативщина? Прав был Катуков, когда говорил, что Жуков просто угробил 1гв.ТА.
7. Таблицы из отчёта постоянно выкладывают Йентц и Дойл. Собственно в них вся ценность. Что не так?
8. Дырковаться могли первые Леопарды. Потом немцы осознали и раскаялись сделав Лео 2. Чифтену ветхие 122мм как слону дробина.
- 1. Само-собой, когда стало ясно, что потери от этих "девайсов" уменьшились донельзя (и от изменившейся тактики и от уменьшения количества легких танков в РККА).
- 2. Т.е. так хотелось в "хальбский котел" попасть 9А, так хотелось - просто "кушать не могу"(Мимино).
- 3. Картинка тоже от Йентца - знал, знал что много отметин от снарядов на лобовом листе Т-34.
- 4. Я просто не считаю наших дураками (даже в Кубинке), поэтому закрашивали, не закрашивали - ПРОБОИНЫ и отметины от попаданий на одном и том же танке видны, даже заваренные при ремонте. Поэтому количество попаданий и ПРОБОИН и их распределение по корпусу и башне вполне поддаются подсчету. Если у вас есть документ, что это считали с пьяных глаз и совсем-совсем не могли различить - представте, а пока ... баян - это Ваши домыслы.
- 5. Возможно, не попадалось на глаза сколько использовали в 44-45 противотанковых 75мм снарядов по типам.
- 6. А КУДА лезла? Если к союзникам - то успела бы до Конева сдриснуть, если держала фронт, а соответственно фланг столицы - то самый путь - к Берлину. Не лезла только потому, что и от Берлина была быстро отрезана.
- 7. Вон картинка, вроде его ...
- 8. Да 122мм и для М46-48 вполне приличный "поросенок" (а их выпустили - мама не горюй). Для М60 может и слабоват (если древний), да и то не факт - улучшить снаряд время было. Вот 88мм/71 (90мм) к 60-м уже анахренизм, даже с "навороченными" снарядами.
Изображения
Тип файла: jpg Т-34 - рак-36.jpg (102.5 Кб, 9 просмотров)
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7