Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.09.2012, 19:59   #1

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Затопление метро, Берлин, 1945

Заинтересовал вопрос, кто и зачем затопил берлинское метро в 1945-м. Уж очень всё неоднозначно. Вопрос с "тысячами утонувших" уже отпал и не поднимается. Но кто же взорвал? Кому выгодно? в случайную бомбу не верится.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2012, 17:34   #2
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Заинтересовал вопрос, кто и зачем затопил берлинское метро в 1945-м. Уж очень всё неоднозначно. Вопрос с "тысячами утонувших" уже отпал и не поднимается. Но кто же взорвал? Кому выгодно? в случайную бомбу не верится.
"Am Vormittag wird der S-Bahntunnel unter dem Landwehrkanal im Auftrage der SS gesprengt, um ein Voranschreiten der sowjetischen Truppen durch diesen Tunnel zu verhindern.
Am Nachmittag stellen die letzten verbliebenen Truppen der Hitler-Wehrmacht ihre Kampfhandlungen ein..."(http://www.berliner-untergrundbahn.de/krieg.htm)

Таки все же Монке отличился!
http://ic.pics.livejournal.com/pulma...1_original.jpg
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2012, 21:18   #3
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
"Am Vormittag wird der S-Bahntunnel unter dem Landwehrkanal im Auftrage der SS gesprengt, um ein Voranschreiten der sowjetischen Truppen durch diesen Tunnel zu verhindern.
Am Nachmittag stellen die letzten verbliebenen Truppen der Hitler-Wehrmacht ihre Kampfhandlungen ein..."(http://www.berliner-untergrundbahn.de/krieg.htm)

Таки все же Монке отличился!
http://ic.pics.livejournal.com/pulma...1_original.jpg
Утром СС по приказу взорвали туннель
про затопление тут не говорят!

Так же надо бы отметь "тонкую" разницу между берлинским S-Bahn и U-Bahn, поскольку первое метро и подземкой в полном смысле не является в отличии от второго.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2012, 04:24   #4

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Зачем Монке было что-то затапливать? Он сам пытался бежать через метро.

Затопление началось именно тогда, когда обороняющиеся начали массово уходить из Берлина - в частности по тунелям, которые советская сторона практически не контролировала.

Отсюда две версии.

1. Затопление было очень выгодно РККА, которая хотела всё быстрее закончить. Немецкие гражданские, военные, штбы, госпиталя, склады укрылись в подземных тунелях. Немцы знали их хорошо и ими пользовались. Советы тунелей не знали и редко туда лезли. Затопление могло посеять у немцев массовую панику, лишить запасов и выгнать наверх из укрытия. Это ускорило бы капитуляцию.

Кроме того, центр Берлина находится на большом острове. Уйти оттуда можно только по мостам (которые легко блокировать) и по тунелям (которые немцы знают лучше). Логично затопить.

Но взрыв был бестолковый и вселенский потоп не случился. Для затопления взрывать тунель S-Bahn вообще бессмысленно. Взрывали те, кто не понимал особенностей немецких тунелей, т.е. РККА. К тому же взрыв организовали на территории, которую контролировала РККА.

Или же отсюда вторая версия.

2. 2 мая немцы побежали из города, частично по метро. После взрыва, кроме пары станций в центре, в других местах вода прибывала медленно и высоко не поднялась. Немцы могли решить, что увидев в центре затопленные станции, Советы не станут рассматривать метро, как место выхода окруженцев и не буду их там преследовать. Пострадавших быть не должно. И взорвали. О том, что это уловка говорит место взрыва.

П.С. До стоверно НЕ известно кто взорвал тунель под каналом. НИКАКИХ доказательств против СС или РККА нет.

П.П.С. Хочется понять мотивы немцев, если затопили они. Что им это давало?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2012, 16:52   #5
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Ну если чисто гипотетически...

Немцы вообще не любили подземные коммуникации, канализации, метро в городских боях, после Сталинграда, Харькова, Варшавы, Кенигсберга. Неважно свои, чужие, наступление или оборона - советы всегда и везде обходили немцев в городских боях по уровню использования подземки.

О том что подземку не стоит использовать и лучше сразу заблокировать при городском бое (взорвать, затопить) пишут и послевоенные немецкие теоретики во главе с Миддельдорфом.
Так что тактически затопление было нужнее немцам. Советская тактика городских боев претит долгим осадам и чем больше есть небольших лазеек и выходов для просачивания тем лучше.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2012, 17:39   #6

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Немцы вообще не любили подземные коммуникации, канализации, метро в городских боях, после Сталинграда, Харькова, Варшавы, Кенигсберга. Неважно свои, чужие, наступление или оборона - советы всегда и везде обходили немцев в городских боях по уровню использования подземки.
Полностью не согласен. В Берлине немцы очень активно использовали подземные комункации. Они их сильно выручали. РККА в основном блокировала выходы, и то невсегда и с опозданием.

Цитата:
Так что тактически затопление было нужнее немцам.
Назовите выгоды. Я их просто не вижу. Одну весьма гипотетическую выгоду я явно притянул за уши и реального подтверждения она не получила.

Цитата:
Советская тактика городских боев претит долгим осадам и чем больше есть небольших лазеек и выходов для просачивания тем лучше.
Советская тактика - окружить и уничтожить. Никаких условий для капитуляции и тем более свободных коридоров. Только безоговорочная сдача. Если враг локализован и готов сдаться, то "лазейки и выходы" лишь подтолкнут врага к затягиванию капитуляции, чтобы побольше успело выйти. А главное, в Берлине было высшее руководство Рейха и никто им лазеек для выхода давать не собирался. Наоборот, советское командование особо акцентировало на бдительности и недопущении выхода кого-либо из города.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2012, 22:32   #7
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Зачем Монке было что-то затапливать? Он сам пытался бежать через метро.

П.С. До стоверно НЕ известно кто взорвал тунель под каналом. НИКАКИХ доказательств против СС или РККА нет.

П.П.С. Хочется понять мотивы немцев, если затопили они. Что им это давало?
.

- в начале апреля была поврежден участок линии под Шпрее (линия была блокирована и воду пытались откачивать)
- 27 апреля немецкие саперы подорвали шлюзы на канале Ландвер - часть воды попала в метро - несколько линий затопило.
- 1 мая у парка Тиргартен немцы провели контратаку и скрылись в метро, разведгруппы пытались "прочесать" линии в этом районе, но через пару часов туда пошла вода.
- 2 мая был подорван тоннель пригородных поездов - в него был сделан выход из бункера Гитлера (по одной версии - что бы обезопасить от атаки из тоннеля, по другой - взорвали когда через него уходили - "закрывали" след). Тоннель был затоплен, а потом из него вода попала и на линию метро.
- к 8 мая было затоплено (полностью или частично), треть тоннелей берлинского метро.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 00:21   #8

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
.
1. в начале апреля была поврежден участок линии под Шпрее (линия была блокирована и воду пытались откачивать)
2. 27 апреля немецкие саперы подорвали шлюзы на канале Ландвер - часть воды попала в метро - несколько линий затопило.
3. 1 мая у парка Тиргартен немцы провели контратаку и скрылись в метро, разведгруппы пытались "прочесать" линии в этом районе, но через пару часов туда пошла вода.
4. 2 мая был подорван тоннель пригородных поездов - в него был сделан выход из бункера Гитлера (по одной версии - что бы обезопасить от атаки из тоннеля, по другой - взорвали когда через него уходили - "закрывали" след). Тоннель был затоплен, а потом из него вода попала и на линию метро.
1. Было дело. Подключали даже пожарные насосы, но бензина катастрофически не хватало. Дать список всех повреждений метро за войну? На немецком.
2. Уточните о каких шлюзах речь. В берлинских туннелях шлюзовых камер просто не было.
3. Где конкретно? Тиргартен размером с райцентр среднего пошиба, с райсоветом и огородами.
4. Не пригородных, а вполне городских линий - так называемый S-Bahn. Оборонная версия самая слабая. Практически никакая. Насчёт "отсечь хвосты" - много оговорок, нестыковок и бессмысленно. Впереди всё равно путь лежал через территорию уже занятую РККА, где блокировать станции элементарно, а сзади потоп. Могла получиться большая ловушка, поэтому прорывались поверху.

Кстати Монке не продвинулся по туннелю т.к. на ночь согласно приказу закрывались стальные ворота. Пришлось хромому ковылять по улицам.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 01:54   #9
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
А главное, в Берлине было высшее руководство Рейха и никто им лазеек для выхода давать не собирался.
Это кто, Монке был высшим руководством?
Всё руководство к тому моменту в Фленсбурге сидело.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 10:13   #10
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Дать список всех повреждений метро за войну? На немецком.
- 2. Уточните о каких шлюзах речь. В берлинских туннелях шлюзовых камер просто не было.
- 3. Где конкретно? Тиргартен размером с райцентр среднего пошиба, с райсоветом и огородами.
- 4. Не пригородных, а вполне городских линий - так называемый S-Bahn. Оборонная версия самая слабая. Практически никакая. Насчёт "отсечь хвосты" - много оговорок, нестыковок и бессмысленно.
- 5. Кстати Монке не продвинулся по туннелю т.к. на ночь согласно приказу закрывались стальные ворота. Пришлось хромому ковылять по улицам.
- 1. Не надо - ссылку я же и давал выше.
- 2. Я читал, в частности, об Обершлойзе и шлюз Нейкелн: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...png?uselang=ru . Разговор про шлюзы, а не про метро. Перепад уровней например в Обершлойзе - 1,75м - вполне достаточно для затопления подземки.
- 3. Думаю в нескольких местах, судя по Вашей уверенности об использовании метро именно немцами, Попель писал о районе Зоосада.
- 4. Да как сказать - что там было в головах у немцев в бункере? Закрыть выход в туннель могли и по причине дезертирства или обнаружения нашей разведгруппы в туннеле, закрыть выход после оставления рейхсканцелярии и т.д. ... вариантов много.
- 5. Я рад за Монке - раз он не выяснял, хромой бедолага - ЧЕМ и КЕМ закрывались на ночь стальные ворота в берлинском метро, набитом беженцами, 2 мая??? Крутили ручные генераторы?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Танки в Берлине 1945 DDX Восточный фронт 76 10.09.2016 10:48
БЕРЛИН 1945. ФОТОГАЛЕРЕЯ QSQ Читаем 7 13.08.2011 01:03




7