Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 22.02.2008, 05:53   #1
Name: Василь Иваныч
РККА
Младший сержант
Регистрация: 16.02.2007
Сообщений: 28
Вес репутации: 31Василь Иваныч is on a distinguished road
По умолчанию Битва за Берлин. Статья.

Мартин! Прочитал статью
http://vn-parabellum.com/battles/berlin-garrison.html
Это выходит, что капфгрупа Мохнке обороняла имперскую канцилярию, рейхстах, правительственый район и ещё много чего. Как же это могло быть, если как Вы гворите у Мохнке было всего около 2000 солдат? Ведь всем известно, что только в рейхстаге сидело больше 1500 отборных эсесовцев. Значит на все остальные здания остаётся лишь 500 эсесовцев. Занчит имперскую канцилярию с Гитлером охраняло эсесовцев меньше чем в рейхстаге? Старнно как то. Чего это они почти все в рйхстаге засели?

Последний раз редактировалось Василь Иваныч; 22.02.2008 в 05:58..
Василь Иваныч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2008, 17:04   #2

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин. Статья.

Многие авторы считают, что КГ Монке насчитывала около 1200 чел., так, что, как видите я склоняюсь даже к болшему количеству.

Рейхстаг захватил и удерживал батальон Степана Неустроева. В его первой книге представлена общеизветсная и насквозь придуманная версия событий, но на склоне лет он рассказал правду.

"В седьмом часу утра из подвалов потянулись группы пленных солдат и офицеров, человек сто — сто двадцать. Бледные, с угрюмыми лицами, они медленно шагали, понурив головы. По количеству пленных можно было сделать вывод, что гарнизон рейхстага не имел и тысячи человек. Возможно, часть гитлеровцев вышла через депутатский вход, о котором мы узнали только после боев, и укрылась в развалинах за рейхстагом, но это могли быть только одиночки. Я твердо убежден, что гарнизон рейхстага насчитывал примерно столько же людей, что и мой батальон.

Уточнить численность гарнизона, номерацию частей и подразделений после боев не удалось. Пленных из рейхстага я отправил через Королевскую площадь в “дом Гиммлера”, где находились наши работники контрразведки СМЕРШ. Конвоиров было десять человек во главе с сержантом; к сожалению, его фамилии я не помню. При возвращении он доложил, что пленных в штаб полка не доставил. Перед “домом Гиммлера” вели большую колонну гитлеровских войск, и какой-то незнакомый полковник приказал ему присоединить пленных к его колонне. Таким образом, следы фашистов из рейхстага бесследно затерялись. Только по немецким архивам наши историки могут восстановить истину и точную численность оборонявшихся."


Угадайте откуда в Рейхстаге потом появилось 1500+ отборных эсесовцев, про которых "теперь все знают".

Теперь про Имперскую Канцелярию. Даже по советски мемуарам особых боёв за неё не было, потому, что гарнизон успел драпануть дворами. Из здания слабо постреливали одиночки.
Кстати Канцелярию брал дед моих знакомых, потом он был комендантом Веймара.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2008, 17:16   #3
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин. Статья.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Кстати Канцелярию брал дед моих знакомых, потом он был комендантом Веймара.
- Он тоже подтверждает практическое отсутствие немецких войск в городе?
Навскидку сразу пара вопросов:
- из 1215 "гитлерюгендов", частью отправленных по домам , только у ОДНОГО моста в Пихельсдорфе погибли 3500 детишек (я не сомневаюсь в осведомленности Fisher D., Read A., но все же ...).
- 300 "шарлеманцев" , помолясь , завалили 108 наших танков (и это после 25 апреля, надо полагать) - не указывал ли Бивор, какой танковый корпус они так ловко разгромили? Когда "Шарлемань" была полноценной дивизией, такого эффекта за ними не наблюдалось (брал ангальтский и потсдамский вокзалы, наступая с юго-востока 11ТК Бабаджаняна - ударное ядро 1ТА, потерявший в Берлине 77 танков сгоревшими: 50 от артиллерии, 26 от фаустов, 1 от мины).
Так же вызывает подозрение малое число вышедших к Берлину солдат 9вдд. Соединение имело боевую численность - 6900 человек (т.е. выше штатного, при 6410 боевой и 11200 общей по штату 44-го). Например 25-й полк состоял из спецбатальона Скорцени, батальона "Брандебург" и спецбатальона парашютистов. Так что скорее всего "пополнение" 9вдд на 4000 человек в Берлине - это отошедшие децентрализованно мелкие подразделения той же самой дивизии. То же можно сказать и об остальных отошедших дивизиях: отходили небольшими подразделениями к Берлину, т.к. массовой сдачи в плен до 25 апреля не замечалось, а численность дивизий была на 16 апреля близка к штатной.
Так же надо не забывать и о мощной артиллерии 56 корпуса: на усиление была выдвинута армейская артиллерия - 3 народно-артиллерийских корпуса (севернее и южнее Зеелов) + более 600 зениток из ПВО Берлина. Какая то часть орудий 56ТК опять оказалась в Берлине.

" 16 апреля 1945 накануне Берлинской операции весь 56 корпус насчитывал до 50.000 человек вместе с тылами." - корпус кроме артиллерийских корпусов получил (в процессе боев) еще 11СС "нордланд", 18ПГрД, на собственно берлинском направлении против 1БФ еще оборонялись (кроме дивизий 56ТК): 5-я егерская дивизия (в полосе 47А), 606пд, 25ТГрД (в полосе 3удА), 309пд (в полосе 5удА), 303пд, дивизия СС "Нидерланд" (в полосе 8Гв.А), 169пд, 712пд( в полосе 69А) - часть этих сил вполне могла отойти к Берлину.

"Немцы имели сомнительное удовольствие полтора часа наблюдать, как подразделения 2 гв. ТА готовились к атаке, но ополченцы не сделали ни единого артиллерийского или миномётного выстрела. Всё, что Фольксштурм противопоставил советской танковой армии было несколько одиночных винтовочных выстрелов и коротких очередей из пулемёта..."(24 апреля)
- 24 апреля для 2Гв.ТА стало борьбой за плацдармы на южной стороне канала Берлин-Шпандауэр-Шиффартс, успех сопутствовал только 19-й мехбригаде 1-го мехкорпуса - она смогла переправиться, закрепиться на плацдарме и отбить многочисленные контратаки. Для 12Гв.ТК попытки переправиться в этот день были неудачными.

"Днём, 18 апреля генерал Рейман был шокирован приказом из Рейхсканцелярии передать 9-й армии Буссе все имеющиеся войска для усиления второй линии обороны Берлина. Приказ был продублирован телефонным звонком Гёббельса. В итоге из города ушло 10 батальонов ополченцев и подразделение ПВО ..."
- т.е. вывод 10 батальонов фольксштурма и "подразделения ПВО"(батарея что ли?) - означал что Берлин остался без защиты? 17 апреля в бой брошена 25ПГрД, 18 апреля - 18ПГрД, 19 апреля - 11СС "Нордланд" и дивизия СС "Нидерланд"... но обороноспособность города ОСОБЕННО подорвали 4-5тыс выведеных на внешние рубежи для прикрытия бреши между 56ТК и 11ТК фольксштурмистов.

Последний раз редактировалось vova; 10.03.2008 в 23:06..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2008, 18:49   #4

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин. Статья.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
1/ Он тоже подтверждает практическое отсутствие немецких войск в городе?

1.- из 1215 "гитлерюгендов", частью отправленных по домам , только у ОДНОГО моста в Пихельсдорфе погибли 3500 детишек (я не сомневаюсь в осведомленности Fisher D., Read A., но все же ...).
3.- 300 "шарлеманцев" , помолясь , завалили 108 наших танков (и это после 25 апреля, надо полагать) - не указывал ли Бивор, какой танковый корпус они так ловко разгромили? Когда "Шарлемань" была полноценной дивизией, такого эффекта за ними не наблюдалось (брал ангальтский и потсдамский вокзалы, наступая с юго-востока 11ТК Бабаджаняна - ударное ядро 1ТА, потерявший в Берлине 77 танков сгоревшими: 50 от артиллерии, 26 от фаустов, 1 от мины).
1. Иных уж нет, а оные далече...
2. Ааа... заметили Согласен. Забыл убрать.
3. А сколько Армо потерял НЕ сгоревшими?! Ой, как нехорошо и нечестно получается - у немцев берём общие потери, а у РККА только "сгоревшими".

Цитата:
Так же вызывает подозрение малое число вышедших к Берлину солдат 9вдд. Соединение имело боевую численность - 6900 человек (т.е. выше штатного, при 6410 боевой и 11200 общей по штату 44-го). Например 25-й полк состоял из спецбатальона Скорцени, батальона "Брандебург" и спецбатальона парашютистов. Так что скорее всего "пополнение" 9вдд на 4000 человек в Берлине - это отошедшие децентрализованно мелкие подразделения той же самой дивизии. То же можно сказать и об остальных отошедших дивизиях: отходили небольшими подразделениями к Берлину, т.к. массовой сдачи в плен до 25 апреля не замечалось, а численность дивизий была на 16 апреля близка к штатной.
Одни предположния, причём сомнительные. Надо искать дополнительную инфу. Вам не кажется странным, что элитные десантные войска в разгар городских боёв отправили практически на курорт, а вместо них напрягались иностранцы из Нордланд и Шарлемани?

Цитата:
Так же надо не забывать и о мощной артиллерии 56 корпуса: на усиление была выдвинута армейская артиллерия - 3 народно-артиллерийских корпуса (севернее и южнее Зеелов) + более 600 зениток из ПВО Берлина. Какая то часть орудий 56ТК опять оказалась в Берлине.
1. Зеелов это не Берлин. 2. ПВО на ПТ позициях названа.

Цитата:
" 16 апреля 1945 накануне Берлинской операции весь 56 корпус насчитывал до 50.000 человек вместе с тылами." - корпус кроме артиллерийских корпусов получил (в процессе боев) еще 11СС "нордланд", 18ПГрД, на собственно берлинском направлении против 1БФ еще оборонялись (кроме дивизий 56ТК): 5-я егерская дивизия (в полосе 47А), 606пд, 25ТГрД (в полосе 3удА), 309пд (в полосе 5удА), 303пд, дивизия СС "Нидерланд" (в полосе 8Гв.А), 169пд, 712пд( в полосе 69А) - часть этих сил вполне могла отойти к Берлину.
Приплюсуйте и обсудим. Какая численность арткорпусов?

Цитата:
"Немцы имели сомнительное удовольствие полтора часа наблюдать, как подразделения 2 гв. ТА готовились к атаке, но ополченцы не сделали ни единого артиллерийского или миномётного выстрела. Всё, что Фольксштурм противопоставил советской танковой армии было несколько одиночных винтовочных выстрелов и коротких очередей из пулемёта..."(24 апреля)
- 24 апреля для 2Гв.ТА стало борьбой за плацдармы на южной стороне канала Берлин-Шпандауэр-Шиффартс, успех сопутствовал только 19-й мехбригаде 1-го мехкорпуса - она смогла переправиться, закрепиться на плацдарме и отбить многочисленные контратаки. Для 12Гв.ТК попытки переправиться в этот день были неудачными.
У вас претензии к советским отчётам? Конкретизируйте участок и обсудим.

Цитата:
- т.е. вывод 10 батальонов фольксштурма и "подразделения ПВО"(батарея что ли?) - означал что Берлин остался без защиты? 17 апреля в бой брошена 25ПГрД, 18 апреля - 18ПГрД, 19 апреля - 11СС "Нордланд" и дивизия СС "Нидерланд"... но обороноспособность города ОСОБЕННО подорвали 4-5тыс выведеных на внешние рубежи для прикрытия бреши между 56ТК и 11ТК фольксштурмистов.
Для Реймана это была критичная потеря. Когда подошёл потрёпаный 56-й корпус , то командантом стал Вейдлинг. Но суть не изменилась, +- 4-5тыс. решающей роли не играли против почти полумиоллиона советских солдат.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2008, 13:20   #5
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин. Статья.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Иных уж нет, а оные далече...
2. Ааа... заметили Согласен. Забыл убрать.
3. А сколько Армо потерял НЕ сгоревшими?! Ой, как нехорошо и нечестно получается - у немцев берём общие потери, а у РККА только "сгоревшими".
4.Одни предположния, причём сомнительные. Надо искать дополнительную инфу. Вам не кажется странным, что элитные десантные войска в разгар городских боёв отправили практически на курорт, а вместо них напрягались иностранцы из Нордланд и Шарлемани?
5. Зеелов это не Берлин. 2. ПВО на ПТ позициях названа.
6.Приплюсуйте и обсудим. Какая численность арткорпусов?
7.У вас претензии к советским отчётам? Конкретизируйте участок и обсудим.
8.Для Реймана это была критичная потеря. Когда подошёл потрёпаный 56-й корпус , то командантом стал Вейдлинг.
- 1. К сожалению
- 2. Надо убрать - сразу глаз режет. (эти цифры приведены и у Исаева, но без 3,5 тыс загубленых детишек)
- 3. Под рукой точных нет, всего потерь 11Гв.ТК в районе двухсот (200-220). Сомневаюсь что только 300 "хранцузов" держали юговосточное направление в Берлине. И с каких это пор (и где) у немцев приведены ОБЩИЕ потери? И что это такое в применении к вермахту?
- 4. Действительно подозрительно ... может это плачь проигравших по Бивору?
- 5. Я в курсе, так же как и в курсе, что артиллерийские позиции были в 30-50км от Берлина - часть артиллерии вывести в город - дело одной ночи. Еще раз повторюсь: мелких котлов от Кюстринского плацдарма до Берлина не было, массовой сдачи в плен - тоже. То что все эти дивизии практически погибли при отходе на 50км - маловероятно. А вот что было потеряно централизованное управление войсками и немцы отходили мелкими подразделениями - это точно.
- 6. В "загон" к Берлину попал не только 54ТК с арткорпусами.
- 7. Это в отчете 2ТА написано об "паре очередей"? 24 апреля 2ТА пыталась переправиться на южный берег канала. Бои были серьезные с МНОГОКРАТНЫМИ контратаками захваченного 19-й мехбригадой плацдарма.
- 8. Это просто взгляд проигравшей стороны: "вот если бы да кабы ... тогда б мы дали". У Манштейна это сильно было развито, как видно не только у него. Тем более что судя по Мюллеру нашему Гиллербранту учет пополнений в 45-м практически не велся

Последний раз редактировалось vova; 12.03.2008 в 13:34..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2008, 19:24   #6
Name: 0ziris
РККА
Лейтенант
Регистрация: 04.02.2008
Сообщений: 183
Вес репутации: 450ziris is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин. Статья.

Спор по количеству войск в самом берлине не имеет смысла существуют две версии.
1-я Советская «Берлин обороняло 200тыс»
2-я По суме иностранных данных «берлин обороняло от 40-90тыс»
Но как обычно в таких случаях истина находится где-то по середине.
На момент начала «Белинской операции» держать в самом городе сильный гарнизон не было никакого смысла все регулярные части заняли «Внешние оборонительные рубежи» в самом Берлине скорее всего действительно осталось 40-60тыс тыловиков и фольксштурма. Цель с которой они остались ясна «Подготовить город к обороне» войска завязшие в котлах вокруг Берлина должны были отступить на подготовленные позиции и обороняться до упора (правда не получилось) в ходе операции практически все регулярные части были разгромлены и окружены с ними была потеряна связь о ведении документации в такой момент врятли кто-то думал. Но в тоже время Русским не удалось создать плотное кольцо окружения часть сил прорывалась теряя при этом управление тяжелое оружие перемешиваясь так что сам черт не разберет где кто и куда кто подался.
О каких либо документах на этом этапе речь идти не может их просто не было.
Таких разрозненных частей в сам город могло попасть какое-то кол-во. В целом по моему мнению в непосредственно в Берлине оборонялось от 110-150тыс + население города на Апрель составляло порядка 2,5мил человек. Такое количество войск в городе вполне логично 60тыс фольксштурма не задержали бы Советские части и на 2-3дня не тот уровень подготовки да и РККА в 45г. это уже не та армия которая была 41-42г. Опыт 4-х лет так сразу не пропьешь.

Танковые армии прорвались в пригороды Берлина.
А что дальше? Все понимали что танки в городе уязвимы. А что делать ждать подхода пехотных частей? Дезорганизованные части приведут себя в порядок и взять город будет ой как непросто. Пришлось брать сходу за 10 дней один из крупнейших городов был взят при этом части понесли потери до 20% численности при штурме такого города не так уж и много.

Теперь о Рейхстаге.
Почему именно он был назван основной целью.
Да причина собственно одна крупное здание в центре города с громким названием очень походило в качестве цели наступления а об каком-то центре управления государством речи как таковой не было, охотится непосредственно за Гитлером тоже смысла нет. Вот и выбрали «мишенью» Рейхстаг скорей как символ чем как реально значимую цель.
0ziris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2008, 20:17   #7

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин. Статья.

Цитата:
Сообщение от 0ziris Посмотреть сообщение
Спор по количеству войск в самом берлине не имеет смысла существуют две версии.
1-я Советская «Берлин обороняло 200тыс»
Советская версия 300.000+

Цитата:
Но как обычно в таких случаях истина находится где-то по середине.
Западнее середины


Цитата:
На момент начала «Белинской операции» держать в самом городе сильный гарнизон не было никакого смысла
Советское и кулуарно немецкое командование считали иначе.

Цитата:
войска завязшие в котлах вокруг Берлина должны были отступить на подготовленные позиции и обороняться до упора (правда не получилось) в ходе операции практически все регулярные части были разгромлены и окружены с ними была потеряна связь о ведении документации в такой момент врятли кто-то думал.
Все дивизии 56 корпуса отошли в Берлин. Связь с одной дивизией былп потнряна ещё раньше.


Цитата:
Но в тоже время Русским не удалось создать плотное кольцо окружения часть сил прорывалась теряя при этом управление тяжелое оружие перемешиваясь так что сам черт не разберет где кто и куда кто подался.
Наверно вы про Хальбский котёл. Отупать немцы начали когда почти кончились боеприпасы.

Цитата:
О каких либо документах на этом этапе речь идти не может их просто не было.
Промахнуться в расчётах +- 150-200.000 немцы не могли. Рыбалко прямо сказал - в берлине оборонялось 80.000

Цитата:
Таких разрозненных частей в сам город могло попасть какое-то кол-во. В целом по моему мнению в непосредственно в Берлине оборонялось от 110-150тыс + население города на Апрель составляло порядка 2,5мил человек.
По другим данным в городе оставалось 1,3 млн цивильных.

Цитата:
Пришлось брать сходу за 10 дней один из крупнейших городов был взят при этом части понесли потери до 20% численности при штурме такого города не так уж и много.
-20% чего и от чего?

Цитата:
Вот и выбрали «мишенью» Рейхстаг скорей как символ чем как реально значимую цель.
Вот это меня больше всего забавляет. Рейхстаг символ чего??? ВСЁ давно решалось в Имперской Канцелярии.

Нарыл ещё инфы про защитников Рейхстага. Около 500 чел. СС с морячками Дёнитца.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2008, 23:24   #8
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин. Статья.

[QUOTE=Martin;2253]
- 1. Все дивизии 56 корпуса отошли в Берлин. Связь с одной дивизией былп потнряна ещё раньше.
- 2. Наверно вы про Хальбский котёл. Отупать немцы начали когда почти кончились боеприпасы.
- 3. Промахнуться в расчётах +- 150-200.000 немцы не могли. Рыбалко прямо сказал - в берлине оборонялось 80.000
- 4. По другим данным в городе оставалось 1,3 млн цивильных.
- 5. 20% чего и от чего?
- 6. Вот это меня больше всего забавляет. Рейхстаг символ чего??? ВСЁ давно решалось в Имперской Канцелярии.
[QUOTE]
- 1. А части дивизий из других корпусов не отходили на Берлин? Например подразделения 303пд, "Недерланд", 309пд, 606пд, 75 полк 5-й егерской дивизии (отброшенный на юг). Хочу заметить: количество пленых было невелико и только после капитуляции в Берлине их наши армии стали брать тысячами и десятками тысяч.
- 2. Т.е. когда их окружили?
- 3. Если они не знали сколько вообще мобилизовали в 45-м , то конечно "ошибиться в расчетах" в последнюю неделю агонии не могут никак. Рыбалко понес потери в Берлине много большие чем при прорыве обороны и форсировании Нейсе.
- 4. Согласно БСЭ в мае 45-го в городе оставалось 3/5 населения от довоенного (4,3млн) - т.е. более 2,5млн.
- 5. при числености (общей) 1 БФ более миллиона - 160тыс общих потерь.
- 6. А почему не в Генеральном штабе? И чем Имперская канцелярия лучше других (уже захваченых к тому времени) ставок Гитлера? То что Адольф оттуда не сбежит, в очередной раз, никто не знал. Рейхстаг - символ и центр Берлина.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2008, 04:49   #9

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин. Статья.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. А части дивизий из других корпусов не отходили на Берлин? Например подразделения 303пд, "Недерланд", 309пд, 606пд, 75 полк 5-й егерской дивизии (отброшенный на юг). Хочу заметить: количество пленых было невелико и только после капитуляции в Берлине их наши армии стали брать тысячами и десятками тысяч.
- 2. Т.е. когда их окружили?
- 3. Если они не знали сколько вообще мобилизовали в 45-м , то конечно "ошибиться в расчетах" в последнюю неделю агонии не могут никак. Рыбалко понес потери в Берлине много большие чем при прорыве обороны и форсировании Нейсе.
- 4. Согласно БСЭ в мае 45-го в городе оставалось 3/5 населения от довоенного (4,3млн) - т.е. более 2,5млн.
- 5. при числености (общей) 1 БФ более миллиона - 160тыс общих потерь.
- 6. А почему не в Генеральном штабе? И чем Имперская канцелярия лучше других (уже захваченых к тому времени) ставок Гитлера? То что Адольф оттуда не сбежит, в очередной раз, никто не знал. Рейхстаг - символ и центр Берлина.
1. Много дураков было идти в Берлин? Конечно на поле боя "десятки тысяч" пленных не возьмёшь. Для этого город нужен... и много гражданских жителей.
2. См. Буссе.
3. Такая была оборона. Так и в документах. Да и тактика у Жукова и Конева была разная. Всю войну. Роккосовский привёл 1БФ к Берлину, а его выгнали и заменили Жуковым. Вот такая тактика. Такие и результаты. Если Курск, Сталинград вошли в историю, то берлинские подвиги Жукова нигде не котируются. Почему так?
4. БСЭ не источник а сборник анекдотов. А про 300.000+ БСЭ не писал?
5. Самые высокие среднесуточные потери за всю войну. Получается в 1941-м РККА потеряла человек 40 безвозвратно
6. Наивно спрашивать чем Имперская Канцелярия отличалась от других ставок Гитлера. Приблизительно как Кремль отличался от загородных дач Сталина. Рейхстаг уже давно не играл никакой роли в жизни Германии и символизировать ничего не мог (ну какой нахрен при Гитлере парламент?), зато Канцелярия изначально проектировалась и стала СИМВОЛОМ Рейха. Всё решалось на Фоссштрассе. Но к сожалению для вас бои разыгрались на Кёнигсплатц, вот вам и хочется видеть именно там символ, который на самом деле был на пару кварталов правее. Подозреваю, что если бы Рейхстаг разбомбили американцы, то символом бы стал Олимпийский стадион (за него тоже шли бои) или Крольопера (напротив Рейхстага)
Символом могло стать только здание, за которое шли бои. Поэтому потом придумали живописный штурм Рейхстага, 1500 чисто символических отборных сс-оовцев, и первого коменданата Рейхстага Неустроева, и героическую встречу Неустроева с Жуковым и пр. и пр.
А то что румяный Жуков даже не захотел видеть оборванного и пропахшего гарью Неустроева это тоже символично, но уже святая правда.
Кстати о символах. "Фашистское гнездо" (Рейхстаг) победители не тронули, зато Имперскую Канцелярию снесли под корень. И на памятник себе пустили не облицовку Рейхстага, а как раз от Рейхсканцелярии. С чего бы вдруг?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2008, 10:51   #10
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин. Статья.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Много дураков было идти в Берлин? Конечно на поле боя "десятки тысяч" пленных не возьмёшь. Для этого город нужен... и много гражданских жителей.
2. См. Буссе.
3. Такая была оборона. Так и в документах. Да и тактика у Жукова и Конева была разная. Если Курск, Сталинград вошли в историю, то берлинские подвиги Жукова нигде не котируются. Почему так?
4. БСЭ не источник а сборник анекдотов. А про 300.000+ БСЭ не писал?
5. Самые высокие среднесуточные потери за всю войну. Получается в 1941-м РККА потеряла человек 40 безвозвратно
6. Наивно спрашивать чем Имперская Канцелярия отличалась от других ставок Гитлера. Приблизительно как Кремль отличался от загородных дач Сталина. ?
- 1. А куда им деваться из "загона"? В плен массово не сдавались, да и разговор идет об местности глубиной 30-40км - "рассосаться" негде. Насчет "мирных жителей", количество пленных взятых некоторыми соединениями 1БФ, до капитуляции/после: 3 уд.А - 3700/22000, 11ТК - 667/21015. Причем это в самом Берлине, а мест в городе, невзятых к 1 мая, оставалось немного - никто не мешал брать "мирное население" в плен ни 25-го, ни 28-го апреля, ан нет: "поперли" в плен после 1 мая в районе Зоопарка и Тиргартена, севернее Силезкого вокзала, в районе Халензее и в других невзятых кварталах. Так что участие в обороне остатков дивизий ТОЛЬКО 56ТК - от лукавого.
- 2. Ну да ... опять плач проигравших.
- 3. Конев, траиционно, прорывал подготовленную оборону танковыми армиями, а вот основные потери Рыбалко - в "беззащитном" Берлине, а не на подготовленных рубежах по Нейсе. Ну а насчет Жукова - зависть многое объясняет и в оценке "пожег 2 армии на Зеелах" и в "убрали Рокоссовского" и т.д.
- 4. Если БСЭ источник анекдотов, то что говорить об Британской (уровень авторов которой ниже на порядок)? И уж совсем неприличные слова получаются об Википедии и прочем инете.
- 5. У немцев в французкой кампании потери, особено техники, были на уровне июня 41-го ... правда менее двух недель , да еще и с потрясающим результатом. Цель часто оправдывает средства.
- 6. Да нет - она более похожа на станцию метро, переоборудованную в Москве под Ставку. Будет "жарко" - переедут на загородную дачу. Никаким символом Ставка в метро не была. А Кремль - он и есть Кремль.
Рейхстаг попал в зону оккупации союзников - хотя думаю, мы бы тоже его сохранили, как символ, а бункер Канцелярии - просто один из многих бункеров в Берлине (типа под зданием МВД), а то что там сидел Гитлер и ему некуда было бежать ... много не добавляет.

Последний раз редактировалось vova; 13.03.2008 в 10:57..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Битва за Берлин Олле Лукое Восточный фронт 212 24.10.2016 21:52




7