Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Другое

Другое Всё связанное с вооружениями и боеприпасами, но не включённоени в один из форумов

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.12.2008, 07:13   #1

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Давайте откроем раздел для фот разбора биотой техники. Желательно что-то интересное или наглядное.

Су-85, Могилёв, 1944. Украина?
Пробоина в стыке нижнего и верхнего лобовых листов и как следствие внутренняя детонация и пожар.
Изображения
Тип файла: jpg knocked-su85.jpg (103.7 Кб, 20 просмотров)
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 07:37   #2

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Интересный снимок. 1942 и ясно, что бронезщащита Т-34 явно недостаточная. На первом танке накладная броня и траки, на втором - траки. Крепление накладных траков на дотягивает до того, как это делали немцы.

Заодно видно что ранние гусеницы Т-34 полное дерьмо, как впрочем и поздние.
Изображения
Тип файла: jpg destroyed-t34.jpg (39.2 Кб, 20 просмотров)
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 20:22   #3
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Интересный снимок. 1942 и ясно, что бронезщащита Т-34 явно недостаточная. На первом танке накладная броня
Экранирование говорит только о том, что на данной машине установлен бензиновый двигатель М-17. Экранировка была необходима в первую очередь для недопущения откола осколков с внутренней стороны брони. Эти осколки поражали бензобаки, установленные в БО, что приводило к гибели машины и экипажа. Двигатели М-17 устанавливал СТЗ в октябре 41-апреле 42 г. Помесячно это выглядит так (месяц-к-во машин): 10-15, 11-85,12-97,01-134, 02-135, 03-95, 04-2. Установка двигателя М-17 была вынужденной мерой, ввиду дефицита В-2, из-за эвакуации. Кроме того, двигатели М-17 устанавливались заводом 112 (Красное Сормово):в 41 г.-155 и в 42 г.-541.

Цитата:
и траки, на втором - траки. Крепление накладных траков на дотягивает до того, как это делали немцы.
На обоих танках не видно бонок для крепления траков на лобовой броне. ИМХО: зимой-летом 42 г. танки "клепали" как попало, лишь бы больше, на качество и недоделки внимания обращали мало. Не хватало сварщиков и аустенитных электродов. А простым электродом бонку к броне не приваришь. Кстати, на этих танках боевых повреждений не видно. Больше похоже, что их бросили из-за поломок.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 21:33   #4

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Экранировка была необходима в первую очередь для недопущения откола осколков с внутренней стороны брони. Эти осколки поражали бензобаки, установленные в БО, что приводило к гибели машины и экипажа.
То есть штатная броня была недостаточной.

Цитата:
Двигатели М-17 устанавливал СТЗ в октябре 41-апреле 42 г. Помесячно это выглядит так (месяц-к-во машин): 10-15, 11-85,12-97,01-134, 02-135, 03-95, 04-2. Установка двигателя М-17 была вынужденной мерой, ввиду дефицита В-2, из-за эвакуации. Кроме того, двигатели М-17 устанавливались заводом 112 (Красное Сормово):в 41 г.-155 и в 42 г.-541.


Цитата:
Кстати, на этих танках боевых повреждений не видно. Больше похоже, что их бросили из-за поломок.
Два танка сломались одновременно в одном месте? А что если первый танк подбили в правый борт и поэтому башня второго смотрит вправо? Можем только гадать.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 00:38   #5
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
То есть штатная броня была недостаточной.
Штатная лобовая броня, в годы ВМВ, не пробивалась только на Королевском Тигре. Лобовая броня Т-34 своему назначению в начале войны соответствовала, до массового примениения немцами 75 и 88 мм ПТО и ТП. Тем не менее, толщину брони корпуса на Т-34 не увиличивали. В начале 1942г , по итогам битвы под Москвой был сделан вывод:"Лобовая проекция поражалась редко.Более того, в лобовой бронепрактически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том,что немецкие артиллеристы и танкистыпредпочитали в лоб советским тяжелым и средним машинам огня не открывать(М.Свирин. "Броневой щит сталина". стр.338).

Цитата:
Можем только гадать.
Абсолютно с Вами согласен.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 04:13   #6

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Пара мыслей
Думаю экранирование вызвано не только бензобаками. Снимок датирован 1942, возможно конец весны-начало осени. Зимой 1942 у немцев серийно пошли на вооружение Pak 40 пробивавшие:
121мм/915м,90град и 94мм/915м, 30град.
135мм/457м,90град и 106мм/457м, 30град.

Появились Pz IV c KwK 40 L/43, а 50мм пушки танков и ПТО получили подкалиберные снаряды.

Учитывая, что броня Т-34 имела толщину 90мм условно, по ходу снаряда, а не сплошняком + нередко неважное качество самой брони, то танкистам было чего бояться при лобовом обстреле на реальных дистанциях.
Обратим внимание, что в башнях нет бензобаков, но их тоже экранировали (траками).

"Бронебойные снаряды Pak 40 пробивали лобовую броню корпуса Т-34 на дальностях 800м, башни - свыше километра. При этом различные по степени опасности тыльные поражения брони при её непробитии наблюдались, начиная с дистанции 2 км. Нарушение целостности тыльных слоёв лобовой брони корпуса при обстреле калиберными снарядами 88-мм орудия возникали на дальностях около 3 км."(Постников. "Бронезащита Т-34")

Броню Т-34 не увеличили по ряду причин, в том числе по производственным. А по конструктивным причинам пришлось выбирать - либо новая башня с 85мм пушкой, либо толще броня корпуса.

ИМХО, в 1942-м уже стоило подумать про увеличение лобовой защиты Т-34, а в 1943-м защита не отвечала требованиям. Только когда на Т-44 башню сместили назад, то смогли спокойно довести лоб до реальных 90мм.

Дальнейшее обсуждение бронезащиты Т-34 в отдельной теме
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 19:53   #7
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Пара мыслей
- 1. Зимой 1942 у немцев серийно пошли на вооружение Pak 40 пробивавшие:
121мм/915м,90град и 94мм/915м, 30град.
135мм/457м,90град и 106мм/457м, 30град.
- 2. Появились Pz IV c KwK 40 L/43, а 50мм пушки танков и ПТО получили подкалиберные снаряды.
- 3. Обратим внимание, что в башнях нет бензобаков, но их тоже экранировали (траками).
- 4. "Бронебойные снаряды Pak 40 пробивали лобовую броню корпуса Т-34 на дальностях 800м, башни - свыше километра. При этом различные по степени опасности тыльные поражения брони при её непробитии наблюдались, начиная с дистанции 2 км. Нарушение целостности тыльных слоёв лобовой брони корпуса при обстреле калиберными снарядами 88-мм орудия возникали на дальностях около 3 км."(Постников. "Бронезащита Т-34")
- 5. Броню Т-34 не увеличили по ряду причин, в том числе по производственным. А по конструктивным причинам пришлось выбирать - либо новая башня с 85мм пушкой, либо толще броня корпуса.
- 1. Насчет лба Т-34 более интересны данные Рак-40 под углом 60 град, там не так радужно (добавте неизбежный курсовой угол 20-30град)
- 2. Но на Центральном фронте (Орловско-Курская операция) подбито из 50мм орудий - 22% , из 37мм орудий - 5,7% танков, в операциях 44-го года 37мм и 50мм ПТ орудия практически не применяли ("Анализ боевых повреждений танков и САУ 1-го Белорусского фронта по операциям").
- 3. Стойкость башен ниже (угол-то не 60 град), а количество попаданий - выше (по Орловско-Курской операции Центрального фронта):
башня - 38%, лоб 26%, борт корпуса - 34%, корма - 2%. Моего дядю подбивали 4 раза - все время в башню, поэтому и жив мехвод в войну остался.
- 4. Количество подбитых танков (а у нас это в основном Т-34) на расстояния до 600м из 75мм орудий - 70% и до 1000м из 88мм орудий - 80% от общего числа подбитых из этих калибров танков. На дальностях 600-1200м из 75мм орудий подбито 26% (учитывая что большинство попаданий - это в башню и борт танка), на дальностях 800-1400м подбито из 88мм орудий - 29,5% (из всех подбитых из 88мм).
- 5. Почему только производственным? "Пантеры" часто несли бОльшие потери в наступлении чем "четверки", из-за больших габаритов и веса. Везде нужна "золотая середина".
Изображения
Тип файла: jpg Т-4 таблица.jpg (50.6 Кб, 11 просмотров)
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 22:15   #8
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Думаю экранирование вызвано не только бензобаками.
Именно бензобаками. В августе-сентябре 1941 г. на з-де №264 проводилось добронирование Т-34 15 мм бронелистами. Однако от этой практики пришлось отказаться. Танки были перегруженны, что приводило к снижению подвижности и проходимости, а также приводило к преждевременному выходу из строя элементов подвески. В последствии экранировались только танки с М-17.


Цитата:
Снимок датирован 1942, возможно конец весны-начало осени. Зимой 1942 у немцев серийно пошли на вооружение Pak 40
Не надо забывать откуда пошла сия броня-45 мм. Т-34 "произростает" от А-20. По ТТЗ бронирование его должно было обеспечивать защиту от 12,7 мм пуль на всех дистанциях. Потом появился Т-32. За счет экономии веса, полученной опри отказе от двойного движетеля, на нем установили броню 30 мм. На Т-34 броню довели до 45 мм и резерв по массе практически выбрали. Для кардинального увеличения толщины лобовой брони понадобилось создавать новую машину-Т-44.

Цитата:
Учитывая, что броня Т-34 имела толщину 90мм условно, по ходу снаряда, а не сплошняком
Немцы применяли на бронебойных снарядах наконечники, нормализующие снаряды. Так что 90 мм это у башен Т-34-85.

Цитата:
Обратим внимание, что в башнях нет бензобаков, но их тоже экранировали (траками).
Экранировка эффективна против кумулятивных снарядов и на расстоянии от брони. В данном случае на танках отсутствуют штатные крепления для траков. А запасные траки на Т-34 необходимы. При испытаниях в Абердине первая поломка Т-34-лопнул трак на 60-м км.

Цитата:
Бронебойные снаряды Pak 40 пробивали лобовую броню корпуса Т-34 на дальностях 800м, башни - свыше километра.
Ниже привожу таблицу поражения танков арт.огнем. К сожалению не дана разбивка по местам поражения, но, как говорится -информация к размышлению.


Цитата:
Броню Т-34 не увеличили по ряду причин, в том числе по производственным. А по конструктивным причинам пришлось выбирать - либо новая башня с 85мм пушкой, либо толще броня корпуса.
Толщину лба увеличили на СУ-85М и СУ-100 до 70 мм. Пришлось усиливать пружины подвески передних катков.

Цитата:
Только когда на Т-44 башню сместили назад, то смогли спокойно довести лоб до реальных 90мм.
А также уменьшить размеры корпуса (ниже на 300 мм) и установить торсионную подвеску.

Цитата:
Дальнейшее обсуждение бронезащиты Т-34 в отдельной теме
Ой! Прошу прощения, не заметил вовремя.
Изображения
Тип файла: jpg %D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B22.jpg (56.9 Кб, 9 просмотров)
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2008, 01:09   #9

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Именно бензобаками. В августе-сентябре 1941 г. на з-де №264 проводилось добронирование Т-34 15 мм бронелистами. Однако от этой практики пришлось отказаться. Танки были перегруженны, что приводило к снижению подвижности и проходимости, а также приводило к преждевременному выходу из строя элементов подвески. В последствии экранировались только танки с М-17.
Что демонстрирует недостаточную бронезащиту, особенно остро проявлявшуюся с бензобаками за лобовым листом.

Цитата:
На Т-34 броню довели до 45 мм и резерв по массе практически выбрали. Для кардинального увеличения толщины лобовой брони понадобилось создавать новую машину-Т-44.
По другним данным ещё оставался запс в 4 тонны, но Т-34/85 "доел" всё за счёт орудия и башни.

Цитата:
Экранировка эффективна против кумулятивных снарядов и на расстоянии от брони. В данном случае на танках отсутствуют штатные крепления для траков. А запасные траки на Т-34 необходимы. При испытаниях в Абердине первая поломка Т-34-лопнул трак на 60-м км.
А как дополнительную защиту вы траки не рассматриваете?

Цитата:
Толщину лба увеличили на СУ-85М и СУ-100 до 70 мм. Пришлось усиливать пружины подвески передних катков.
Броню увеличили за счёт башни, при этом вес СУ-100 (31,6 т) не дотянул до веста Т-34/85 (32 т).
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2008, 21:46   #10
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОДБИТАЯ ТЕХНИКА

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Что демонстрирует недостаточную бронезащиту, особенно остро проявлявшуюся с бензобаками за лобовым листом.
- 2. По другним данным ещё оставался запс в 4 тонны, но Т-34/85 "доел" всё за счёт орудия и башни.
- 3. А как дополнительную защиту вы траки не рассматриваете?
- 4. Броню увеличили за счёт башни, при этом вес СУ-100 (31,6 т) не дотянул до веста Т-34/85 (32 т).
- 1. Я думаю бронезащита всегда "недостаточна". Особенно с бензином: "попадание в моторную часть ВСЕГДА вызывало возгорание" - из отчета о Пантере. Накладная броня как то предохраняла, но, так как ее приваривали кусками, то от ударов снарядов (даже 37мм, говорим ведь о 42-м годе) экранировка отлетала - по словам Свирина. Поэтому на дизельных Т-34 с ней не морочились.
- 2. Почему то "пантеры" терялись у немцев чаще "четверок", может и это сыграло свою роль в нежелании увеличивать вес?
- 3. При испытаниях траки вроде помогали.
- 4. Но передние катки перегрузились из-за длинного орудия. Момент-с аднака.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7