Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Тихий океан и Атлантика

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.02.2008, 21:53   #151
Name: mic
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 53
Вес репутации: 33mic is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
"The reserve of potential infantry replacements varied from good, in the 23d and 26th Shipping Engineer Regiments, to poor, at best, in the assorted rear area service units. The largest number of replacements, 7,000 men, was provided by the 10th Air Sector Command, which was comprised of airfield maintenance and construction units at the Yontan, Kadena, and Ie Shima air strips. Another source of infantry replacements were the seven sea raiding squadrons, three of which were based at Kerama Retto and the remainder at Unten-Ko in the north of Okinawa ...
И что?

Цитата:
Ushijima's naval component consisted of the Okinawa Naval Base Force, the 4th Surface Escort Unit, and various naval aviation activities all under the command of Rear Admiral Minoru Ota. In this combined command were approximately 10,000 men, of whom only 35 percent were regular naval personnel. The remainder were civilian employees belonging to the different sub-units of the Naval Base Force. Part of Ota's command consisted of torpedo boat, suicide boat, and midget submarine squadrons at the Unten-Ko base on Motobu Peninsula.
И что?

Цитата:
Rounding out the Thirty-second Army was a native Okinawan home guard, whose members were called Boeitai. These men were trained by the army and were to be integrated into army units once the battle for Okinawa was joined. The Boeitai provided Ushijima with 17,000-20,000 extra men. Added to this group were 1,700 male Okinawan children, 14 years of age and older, who were organized into volunteer youth groups called "Blood and Iron for the Emperor Duty Units," ..."
Хочу напомнить: аборигены на Окинаве - не японцы (язык другой),
И что? Кто Вам сказал что они не владели государственным языком?

Цитата:
строительные части, в основном, комплектовались корейцами.
Докажите. Именно для случая с Окинавой.

Цитата:
аТак и не дождался ответа на вопрос: 130тыс убитых В БОЯХ НА ОКИНАВЕ самураев - ОТКУДА взялись?
Кто Вам виноват, что Вы посты оппонентов не читаете? Отвечал уже. Это вместе с потерями л/с японской авиации и флота. А врать не хорошо. У Вольны не написано что это количество убитых именно на самом острове Окинава.

Цитата:
И опять Вольны (если уж весь список комбатантов и "примкнувших" оглашать): "Вместе с тыловыми, строительными, связными подразделениями и подразделениями местной обороны 10-я армия насчитывала 548 тысяч человек..." (и вроде все американцы)
И опять Вольны:

"В непосредственном штурме Окинавы с американской стороны участвовали 183 821 человек"

"Нужно было доставить ближе к Окинаве 182 821 человека (в том числе 10 746 офицеров), составлявших штурмовой эшелон, предназначенный для захвата острова."

P.S. Вова, а при подсчете численности Берлинского гарнизона в 1945 фольксштурм учитываем или нет?
mic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2008, 16:07   #152
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от mic Посмотреть сообщение
- 1. И что?
- 2. И что?
- 3. И что? Кто Вам сказал что они не владели государственным языком?
- 4. Докажите. Именно для случая с Окинавой.
- 5. Кто Вам виноват, что Вы посты оппонентов не читаете? Отвечал уже. Это вместе с потерями л/с японской авиации и флота. А врать не хорошо. У Вольны не написано что это количество убитых именно на самом острове Окинава.
- 6. И опять Вольны:
"В непосредственном штурме Окинавы с американской стороны участвовали 183 821 человек"
- 1. Ничего, просто, в основном, строители.
- 2. Ничего, просто из персонала морской базы 35% было военных, остальные цивильные ... только и всего.
- 3. Причем тут государственый язык, вроде "охранные отряды" даже в метрополии и то собирались (при угрозе высадки) вооружать лишь бамбуковыми копьями, а тут "охранных" рюкюйцев записали в "несгибаемых самураев" да еще вооруженных до зубов.
- 4. А надо? Строители и есть строители, просто если считаете строителей у японцев - посчитацте и строителей у американцев (548тыс - не забыли?)
- 5. Вот и я думаю: не врет Вольны - это и есть численность боевых частей. Потери японцев на "Ямато" с эскортом - 3655 человек. Про 7800 самолетов - так и не разьяснили, будем считать - 3,5тыс летчиков ("Потери японской стороны превышали потери союзников и по самолетам и по личному составу. Всего с начала апреля по 22 июня в боях к югу от острова Кюсю морская авиация совершила 3700 боевых вылетов, из них около 1050 пришлись на долю пилотов-«камикадзе». Боевые потери при этом составили 2375 само*летов...") - значит кроме убитых на суше японы "за Окинаву" потеряли еще 3655 моряка и 3,5 тыс летчиков - 7-7,5 тыс.
Вопрос остается ...
P.S. Мартин считал фольксшурм только первой очереди, правда полицейских, пожарных, тыловиков, шоферов, строительные и охранные части и т.д. и т.п. - за бойцов не считал.

Последний раз редактировалось vova; 15.02.2008 в 16:28..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2008, 21:52   #153
Name: mic
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 53
Вес репутации: 33mic is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Ничего, просто, в основном, строители.
Военнослужащие.
Цитата:
2. Ничего, просто из персонала морской базы 35% было военных, остальные цивильные ... только и всего.
Мобилизовали, только и всего.

Цитата:
3. Причем тут государственый язык, вроде "охранные отряды" даже в метрополии и то собирались (при угрозе высадки) вооружать лишь бамбуковыми копьями, а тут "охранных" рюкюйцев записали в "несгибаемых самураев" да еще вооруженных до зубов.
Меня домыслы мало волнуют. В Квантунской армии все эти дивизии из корейцев и маньчжур считаете? Вот здесь будьте любезны.

Цитата:
. А надо? Строители и есть строители, просто если считаете строителей у японцев - посчитацте и строителей у американцев (548тыс - не забыли?)
Щазз. Считаем тех кто непосредственно был на острове. А это по всем источникам 180 000 -190 000 чел.

Цитата:
4- 5. Вот и я думаю: не врет Вольны - это и есть численность боевых частей. Потери японцев на "Ямато" с эскортом - 3655 человек. Про 7800 самолетов - так и не разьяснили, будем считать - 3,5тыс летчиков ("Потери японской стороны превышали потери союзников и по самолетам и по личному составу. Всего с начала апреля по 22 июня в боях к югу от острова Кюсю морская авиация совершила 3700 боевых вылетов, из них около 1050 пришлись на долю пилотов-«камикадзе». Боевые потери при этом составили 2375 само*летов...") - значит кроме убитых на суше японы "за Окинаву" потеряли еще 3655 моряка и 3,5 тыс летчиков - 7-7,5 тыс.

А потери японской армейской авиации опять не считаем?

Цитата:
Вопрос остается ...
См. выше
mic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2008, 05:20   #154

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
P.S. Мартин считал фольксшурм только первой очереди, правда полицейских, пожарных, тыловиков, шоферов, строительные и охранные части и т.д. и т.п. - за бойцов не считал.
В фолькстурме я считал только тех, кто имел оружие и мог воевать. Винтовок не хватило даже на первую очередь. Остальные - статисты. Никто не учитывает безоружное население привлекавшееся к рытью протиовтанковых рвов вокруг Киева. Иначе к позору РККА пришлось бы добавить не 600.000, а поболее. Все наперебой вспоминают про "народный подвиг", про массовое использование мирного населения для подноса боеприпасов прямо к передовой красной армии, снабжения, вывоза раненых, рытья окопов и пр. Но к численности РККА их не полюсуют. Тот же стандарт применим к Берлину.

Начёт "полицейских, пожарных, тыловиков и пр." вы меня поражаете! Я их чётко указал - 18.000.
Насчёт "охранных частей" смотрите например СС кампфгруппу Монке.

То, что я их за бойцов не считал, вы сами решили.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2008, 15:35   #155
Name: mic
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 53
Вес репутации: 33mic is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Вот тут еще кое какие интересные подробности по Сырве выясняются.

Оказывается в состав 8-й армии проводившей Моонзундскую операцию, с ноября 1944 входил и 30-й гвардейский стрелковый корпус ((45, 63 и 64 гв. сд). Причем как минимум одна из его дивизий участовала в боях за Сырве:

http://www.redstar.ru/2005/05/06_05/6_01.html

"24 ноября 249-я дивизия Эстонского корпуса вместе со 109-й, 131-й и 64-й гвардейской дивизиями освободили полуостров Сырве,"

"После освобождения республики части корпуса обороняли побережье Финского залива, укрепляли здесь позиции, вели занятия по боевой подготовке. Кроме того, на работу по восстановлению республики были откомандированы около 2.000 человек.

В феврале 1945 года корпус был передислоцирован в Литовскую ССР и включен в состав 2-го Прибалтийского фронта. "

То есть на фронте Эстонский корпус появился аж в феврале 1945, 2 месяца спустя после окончания боев на Сырве

А вот состав армейской артиллерии 8-й А

51, 161 пабр, 85 кап, 28, 1157 кпап, 70, 260 пап, 174, 184, 499, 505 минп, 30 гв. мп, 7 зенад (465, 474, 602, 632 зенап), 1468 зенап, 108, 116

А также БТ и МВ:
27, 45 отп, 806, 952, 1198 сап, 4 оабрб
mic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2008, 20:45   #156
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от mic Посмотреть сообщение
- 1. Военнослужащие.
- 2. Мобилизовали, только и всего.
- 3. Меня домыслы мало волнуют. В Квантунской армии все эти дивизии из корейцев и маньчжур считаете? Вот здесь будьте любезны.
- 4. Щазз. Считаем тех кто непосредственно был на острове. А это по всем источникам 180 000 -190 000 чел.
- 5. А потери японской армейской авиации опять не считаем?
- 6. См. выше
- 1. Ну да ... те же строители-военнослужащие что и на Тараве? Коих приплели к двум батальонам, что б не стыдно было ...
- 2. Замечу: "мобилизовывали" их ТОЛЬКО американцы, считая ВСЕХ числящихся и военных, и гражданских на базе - комбатантами. По той же самой причине.
- 3. Если Вы не различаете СФОРМИРОВАННЫЕ ДИВИЗИИ от "охранников" с бамбуком - я же не виноват. Для чего их приплели американцы - понятно, а вот Вы для чего?
- 4. Да вроде это, по вашим же словам, "штурмовой эшелон", не так ли? Или 2/3 10-й армии где то еще вели боевые действия в апреле-июне? Укажите, не томите.
- 5. В боях ЗА ОКИНАВУ участвовали
из армейской авиации: 19-й сентай, 20-й сентай, 24-й сентай , 26-й сентай, 29-й сентай, 47-й сентай, 54-й сентай, 59-й, 101-й, 102-й, 105-й, 204-й.
из авиации флота: 131 кокутай, 203, 205 , 210 , 721. 302 кокутай (находился до февраля на Окинаве - потом оборонял Токио).
сентай (полк) 30-45 самолетов, кокутай (авиагруппа) 35-60 самолетов. По-нашему это авиационные полки. Конечно за 3 месяца они получали пополнения, но нередки были и случаи расформирования, по причине гибели л/с или утери матчасти. Например 20-й сентай - самоликвидировался, т.к. полностью состоял из камикадзе.
Насчет налетов на американские войска на острове - ссылкой не поделитесь. Насчет налетов на корабли У ОКИНАВЫ - у Морисона с 6 апреля по 22 июня - 2800с/в. Насчет остального: "ЗА ВРЕМЯ боев у Окинавы (т.е. за 3 месяца) АМЕРИКАНСКИЙ ФЛОТ был атакован 3000 "камикадзе" и сотнями обычных пикировщиков и торпедоносцев ..." Т.е. собственно к самому острову и боям на нем отношения не имеют.
- 6. И все же: "В то же время это была самая продолжительная, длившаяся 82 дня, ожесточенная битва. В ней погибли 131 303 человека с японской стороны (включая тех, кого смерть настигла в пещерах и подземных укреплениях), а 10 755 попали в плен к американцам. Всего японские войска потеряли 142 258 человек, 7830 самолетов, в том числе пилотируемых камикадзе, и 16 военных кораблей{29}. Продолжительные бои в районе острова привели к уничтожению японской авиации и остатков морских сил. На Окинаве погибли 42 тысячи человек гражданского населения..." (Вольны)
так где откопали "131 303 человека с японской стороны" (ди так точно)??? Если ВСЕГО японские войска потеряли 142тыс.

Последний раз редактировалось vova; 16.02.2008 в 20:59..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2008, 21:31   #157
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от mic Посмотреть сообщение
- 1. Оказывается в состав 8-й армии проводившей Моонзундскую операцию, с ноября 1944 входил и 30-й гвардейский стрелковый корпус ((45, 63 и 64 гв. сд). Причем как минимум одна из его дивизий участовала в боях за Сырве:
- 2. В феврале 1945 года корпус был передислоцирован в Литовскую ССР и включен в состав 2-го Прибалтийского фронта. "
- 3. А вот состав армейской артиллерии 8-й А
- 1. Численность наших дивизий в 44-м - 4-6тыс человек.
- 2. Т.е. на фронте он оказался ДО открытия навигации на острова.
- 3. И вся армия на Сааремаа?
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2008, 19:29   #158
Name: mic
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 53
Вес репутации: 33mic is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Ну да ... те же строители-военнослужащие что и на Тараве? Коих приплели к двум батальонам, что б не стыдно было ...
- 2. Замечу: "мобилизовывали" их ТОЛЬКО американцы, считая ВСЕХ числящихся и военных, и гражданских на базе - комбатантами. По той же самой причине.
3. Если Вы не различаете СФОРМИРОВАННЫЕ ДИВИЗИИ от "охранников" с бамбуком - я же не виноват. Для чего их приплели американцы - понятно, а вот Вы для чего?
В который раз повторяю - домыслы меня не интресует. Ссылки в студию.

Цитата:
- 4. Да вроде это, по вашим же словам, "штурмовой эшелон", не так ли? Или 2/3 10-й армии где то еще вели боевые действия в апреле-июне? Укажите, не томите.
Это те что были первезены флотом на Окинаву. Найдете ссылку про переброску туда еще каких то контингентов, будем обсуждать. Нет - с домыслами в сад.

Что касается Сааремы:

Вот цитата из приложения к официальному сайту Минобороны России:

http://victory.mil.ru/war/1944/index.html

Моонзундская десантная операция, в ходе которой было высажено 78 тыс. человек, явилась важным вкладом в развитие военного искусства, обогатила опыт совместных действий флота и сухопутных войск в условиях островного района.







Цитата:
6. И все же: "В то же время это была самая продолжительная, длившаяся 82 дня, ожесточенная битва. В ней погибли 131 303 человека с японской стороны (включая тех, кого смерть настигла в пещерах и подземных укреплениях), а 10 755 попали в плен к американцам. Всего японские войска потеряли 142 258 человек, 7830 самолетов, в том числе пилотируемых камикадзе, и 16 военных кораблей{29}. Продолжительные бои в районе острова привели к уничтожению японской авиации и остатков морских сил. На Окинаве погибли 42 тысячи человек гражданского населения..." (Вольны)
так где откопали "131 303 человека с японской стороны" (ди так точно)??? Если ВСЕГО японские войска потеряли 142тыс
Все вопросы к Вольны. По численности 10-й армии я так понял у Вас к нему вопросов не возникло?

Цитата:
1. Численность наших дивизий в 44-м - 4-6тыс человек.
См. ссылку выше.

Цитата:
2. Т.е. на фронте он оказался ДО открытия навигации на острова.
А пешочком по льду никак?

Цитата:
3. И вся армия на Сааремаа?
Есть сведения о ведении 8 А боевых действий на других участках в тот период?
mic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2008, 23:07   #159

Аватар для Тык
Name: Тык
US Army
First Lieutenant
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 245
Вес репутации: 56Тык is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Вопрос к разбирающимся в теме Японцы плозхо воевали или у них всё равно не было выбора? Ну хоть какая-то перспектива была?
Тык вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2008, 22:43   #160
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: навалялем самураям

Цитата:
Сообщение от Тык Посмотреть сообщение
Вопрос к разбирающимся в теме Японцы плозхо воевали или у них всё равно не было выбора? Ну хоть какая-то перспектива была?
вопрос риторический.

не плохо воевали, на уровне современных им держав.
до 1942го достигли хорошо успеха азиатским блицкригом.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7