Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.01.2013, 04:22   #61

Аватар для Тык
Name: Тык
US Army
First Lieutenant
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 245
Вес репутации: 55Тык is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

А за флажки на Рейхстаге что-то давали?
Тык вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 15:27   #62
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Немцы должны были? Тому, кто первый ворвался в город ГСС не давали. Или я знаю ветеранов, которым крепко задолжали со Звёздами.
2. Погуглите. Я этих ссылок не сохранял, но думаю найти можно. Тема муссировалась и по тв.
3. Огласите! Типичная отговорка при чрезмерных потерях. Сомнения вызывает не необходимость штурма, а такого штурма.
4. А если бы эти группы наткнулись на подготовленные к их прорыву позиции? Может тогда бы и вышло меньше?
А вообще, организованный выход был уже не возможен. Время упущено, ну и Вайдлинг не стремился. Хотя 17К тоже впечатляет для неорганизованного прорыва.
- 1. Возможно что и так - задолжали, но тем более за "зачистку" - давать ГСС - странно.
- 2. Вы меня обидеть хотите? Гуглить ссылки на дуроскоп? Увольте.
- 3. А какого "такого штурма"? Например с 11апреля по 1 мая 3Уд.А и 8Гв.А (самые активные в городе) потеряли убитыми 7400 человек, из них с 20 апреля по 1мая (бои за пригороды и в городе) они потеряли 3500 человек убитыми (2100 - 3Уд.А и 1400 - 8Гв.А). Я к тому, что за 6 дней боев ЗА городом , эти армии потеряли больше чем за 11 дней интенсивных боев в Берлине на главных направлениях.
- 4. Это общее количество рыл в группах вышедших из города. Например , тоже под давлением штурмовавших, из Будды в феврале 45-го пошли на прорыв группы численностью 25 тыс. человек, а вот до своих дошло 800-т. Так же и из Берлина - если бы прорыв шел организованной толпой - то прорвалось бы десяток-другой тысяч, да еще и изрядными нашими потерями . Например 33А "занимавшаяся" окруженными под Хальбе понесла потери больше чем 3Уд.А.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2013, 00:51   #63

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Тык Посмотреть сообщение
А за флажки на Рейхстаге что-то давали?
За флажок на Рейхстаге не награждали, насколько мне известно. Дали ГСС за большой флаг, но обиды и разбирательства затянулись на десятилетия.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2013, 01:10   #64

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Возможно что и так - задолжали, но тем более за "зачистку" - давать ГСС - странно.
- 2. Вы меня обидеть хотите? Гуглить ссылки на дуроскоп? Увольте.
- 3. А какого "такого штурма"? Например с 11апреля по 1 мая 3Уд.А и 8Гв.А (самые активные в городе) потеряли убитыми 7400 человек, из них с 20 апреля по 1мая (бои за пригороды и в городе) они потеряли 3500 человек убитыми (2100 - 3Уд.А и 1400 - 8Гв.А). Я к тому, что за 6 дней боев ЗА городом , эти армии потеряли больше чем за 11 дней интенсивных боев в Берлине на главных направлениях.
- 4. Это общее количество рыл в группах вышедших из города. Например , тоже под давлением штурмовавших, из Будды в феврале 45-го пошли на прорыв группы численностью 25 тыс. человек, а вот до своих дошло 800-т. Так же и из Берлина - если бы прорыв шел организованной толпой - то прорвалось бы десяток-другой тысяч, да еще и изрядными нашими потерями . Например 33А "занимавшаяся" окруженными под Хальбе понесла потери больше чем 3Уд.А.
1. Противоречите себе. Тому, кто первым вошёл в Берлин ГСС дали? А за зачистку (гадкое слово) одного здания ГСС дали. Причём даже не за зачитску, а за флаг, на незанятом здании. Хотя изначально говорили, что дадут и за флажёк. И люди гибли без толку. Я уже говорил почему. Жуков не взял столицу ни на ДР Ильича, ни на 1 мая. При самых высоких среднесуточных потерях. А от него ждали. Надо было хоть что-то предъявить. В итоге родилась раздутая история с флагом на Рейхстаге. Рейхстаг не взяли, флаг не водрузили, а благодарности всем уже раздали по приказу Жукова - вот кому это всё было нужно.

Смотрим дальше. Стянув большое количество танков и орудий на прямой выстрел, отстрелявшись артиллерией и РСами, после очередного штурма советские бойцы таки ворвались в Рейхстаг. И что? Война кончилась? Берлин пал? Ничего подобного. Они тут же сами оказались в смертельной ловушке. Немцы легко могли подкинуть пополнение в Рейхстаг, т.к. он вплотную примыкал к зданиям севернее Паризер Платц. Им требовалось лишь перебежать улицу (что они и делали). А за Неустроевым была большая простреливаемая площадь Кёнигс Платц, со рвом впридачу - ни раненных вынести, ни припасы доставить. Исходя из этого штурмовавшие вообще хотели всё бросить и уйти пока их самих не уничтожили (добавим пожар, задымление, полное не знание запутанной планировки). Просто побоялись выйти на открытое пространство, где их окончательно положат. Смысл от такого штурма? Рейхстаг пал не в результате штурма, как очень многие думают. Когда шли бои за Рейхстаг, 1 мая, немцы уже начали массово бросать позиции и выходить из города, а 2 мая произошла общая капитуляция. Вот так его и взяли, как и тысячи других зданий, которые не штурмовались и за флаг над которыми ГСС не присваивали. И никак на решение о капитуляции Рейхстаг не влиял. Нафиг вообще был тот штурм, если ещё 30 апреля немцы заговорили про капитуляцию? Задумайтесь.
По юности лет я был шокирован, когда услышал, как ветераны, включая ГСС, возмущались почему за взятие городов, тысяч таких зданий и годы, проведённые на передовой, с ранениями, им ничего подобного не давали. А всего навсего за флаг над одним незанятым домом ГСС-ами стали все от рядового до командующего армией включительно. Прочитав Неустроева я прозрел. Поразмыслив понял, что это была затея Жукова. Сталину и стране нужен был Берлин, ВЕСЬ, а не флаг над каким-то незахваченным домом. Ну, что Жуков смог, то и дал. Так и родился символ, его и пришлось воспевать. Но и песня получилась грустаня - письма обиженных и обойдённых в газеты и Политбюро, история с Берестом и пр. Но это уже другая история битвы за Рейхстаг уже после войны.
2. Ну, введите в Гугл "нужно ли было штурмовать берлин" - и читайте. Я просто не хочу мусолить эту потасканую тему.
3. Соотнесите силы и потери.
4. Франкфуртско-губенская группировка постоянно была под ударами. Организованного выхода, в общем, не наблюдалось, быстро наступил хаос. В Берлине собрать немецкие войска в кулак было проще, как впрочем и заблокировать прорыв. Но Вайдлинг уже не хотел прорываться, а РККА не хотела останавливаться. Если бы например кинули дивизию не на Рейхстаг, а в направлении Рулебена, то и вышло бы гораздо меньше.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2013, 21:47   #65
Name: Gplayer
Para Bellum
Рядовой
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4
Вес репутации: 0Gplayer is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Всем привет,
про статью:
1. Почему в статье фигурирует то Тельтов-канал, то Ландвер-канал? Там, где станция U-bahn Мёкернбрюке - это Ландвер-канал, Тельтов-канал - в другом месте.
2. Место взрыва на фотографии отмечено неправильно. Тоннели S-bahn идут левее, сразу за мостом U-bahn через Ландвер-канал. Это можно проверить через Google maps, но также есть фотка, по которой также всё становится ясно (см. вложенные файлы).
Изображения
Тип файла: jpg s-bahn1.jpg (20.5 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: jpg s-bahn.jpg (20.1 Кб, 6 просмотров)
Gplayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2013, 21:51   #66
Name: Gplayer
Para Bellum
Рядовой
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4
Вес репутации: 0Gplayer is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Отметил правильное место на скриншоте.
Изображения
Тип файла: jpg explosion.jpg (100.4 Кб, 8 просмотров)
Gplayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2013, 23:25   #67

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Gplayer Посмотреть сообщение
Всем привет,
про статью:
1. Почему в статье фигурирует то Тельтов-канал, то Ландвер-канал? Там, где станция U-bahn Мёкернбрюке - это Ландвер-канал, Тельтов-канал - в другом месте.
2. Место взрыва на фотографии отмечено неправильно. Тоннели S-bahn идут левее, сразу за мостом U-bahn через Ландвер-канал. Это можно проверить через Google maps, но также есть фотка, по которой также всё становится ясно (см. вложенные файлы).
1. Наложение информации. Надо поправить.
2. Исходил из данных, что туннель был в 150м от моста. Перепроверил, замечание правильное. Исправлю. Спасибо.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 16:38   #68
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Противоречите себе. Тому, кто первым вошёл в Берлин ГСС дали? - - 2. А за зачистку (гадкое слово) одного здания ГСС дали. Причём даже не за зачитску, а за флаг, на незанятом здании. Хотя изначально говорили, что дадут и за флажёк.
- 3. И люди гибли без толку. Я уже говорил почему. Жуков не взял столицу ни на ДР Ильича, ни на 1 мая. При самых высоких среднесуточных потерях. А от него ждали. Надо было хоть что-то предъявить. В итоге родилась раздутая история с флагом на Рейхстаге. Рейхстаг не взяли, флаг не водрузили, а благодарности всем уже раздали по приказу Жукова - вот кому это всё было нужно.
- 4. А за Неустроевым была большая простреливаемая площадь Кёнигс Платц, со рвом впридачу - ни раненных вынести, ни припасы доставить.
- 5. Исходя из этого штурмовавшие вообще хотели всё бросить и уйти пока их самих не уничтожили (добавим пожар, задымление, полное не знание запутанной планировки). Просто побоялись выйти на открытое пространство, где их окончательно положат. Смысл от такого штурма?
- 6. И никак на решение о капитуляции Рейхстаг не влиял. Нафиг вообще был тот штурм, если ещё 30 апреля немцы заговорили про капитуляцию? Задумайтесь.
- 7. А всего навсего за флаг над одним незанятым домом ГСС-ами стали все от рядового до командующего армией включительно.
- 8. Прочитав Неустроева я прозрел. Поразмыслив понял, что это была затея Жукова. Сталину и стране нужен был Берлин, ВЕСЬ, а не флаг над каким-то незахваченным домом. Ну, что Жуков смог, то и дал.
- 9. Соотнесите силы и потери.
- 10.Франкфуртско-губенская группировка постоянно была под ударами. Организованного выхода, в общем, не наблюдалось, быстро наступил хаос.
- 11. В Берлине собрать немецкие войска в кулак было проще, как впрочем и заблокировать прорыв. Но Вайдлинг уже не хотел прорываться, а РККА не хотела останавливаться. Если бы например кинули дивизию не на Рейхстаг, а в направлении Рулебена, то и вышло бы гораздо меньше.
- 1. Кому то и дали, например комполка Левину за форсирование Шпрее, а вообще за операцию - около 600 человек получили ГСС. Остальных , а их сотни тысяч, получается подло обделили.
- 2. Флажок - для ВСЕХ означает что "мы уже здесь". На дворце Дудаева морпехи, за отсутствием "флажков", просто из окна повесили тельник. Сколько там еще часов "муджахедов" из подвалов выкуривали - без разницы, но всем видно и ясно: "мы уже здесь".
- 3. Да многие говорили, кроме Вас, и Жуков, и Чуйков, и Резун отметился ... да и вот, например, Вейдлинг:

Я считаю, что основными чертами данной операции русских, как и в других операциях, является следующее:

а). Умелый выбор направлений главного удара.
б). Концентрация и ввод крупных сил, и в первую очередь танковых и артиллерийских масс, на участках, где наметился наибольший успех, быстрые и энергичные действия по расширению созданных разрывов в немецком фронте.
в). Применение различных тактических приемов, достижение моментов внезапности, даже в случаях, когда наше командование располагает данными о предстоящем русском наступлении и ожидает это наступление.
г). Исключительно маневренное руководство войсками, операция русских войск характеризуется ясностью замыслов, целеустремленностью и настойчивостью в осуществлении этих планов.

Замечу: ни слова про "проигранные" праздники.

- 4. Можете указать - где и когда Неустроев "подумывал" слинять из рейхстага?

- 5. "Серое здание поглотило все мое внимание. Это уже не просто здание, а что-то очень значительное, конечная цель наших боев и походов, наших страданий и мук...
Кстати, задача взять рейхстаг была поставлена еще в 1941 году, в начале войны! ..." (Неустроев)
- 6. Задумался: от разговоров до "официальной капитуляции" прошло 2 дня. Причем куча народу резво рванула на прорыв из Берлина - что явно не предусматривалось "капитуляцией".
- 7. Вспоминается "флаг над Иводзимой" - герои САШной страны, хоть потом японы его смогли сбросить, зато и фото есть и герои есть. И ничего- все аплодируют. А тут такое раздражение от "флажков" в самом Берлине, что оторопь берет.
- 8. Весь Берлин Жуков ему отдал еще в апреле, когда окружил город и отсек 9А. А уж когда "зачистка" закончилась - это не суть, потери убитыми только 1БФ с 1 по 9 мая - 6268 человек - вполне сопоставимы с потерями за Берлин с 21 по 30 апреля.
- 9. Участвовало в сражении, с двух сторон, 3,5млн. человек (1БФ, 1УФ, 2БФ - 3ТА, 9А, 4ТА, 12А, часть 17А). Потери УБИТЫМИ у немцев примерно в два раза больше чем у нас. Ну и конец войне ... ес-но.
- 10. Я так понял: хаос наступил сам по себе ... из ничего?
- 11. Собрать в кулак НЕ ДАЛИ - чуть снизить натиск - и немцы вполне собрались бы в кулак для "смычки с 12А или 9А, да и фюрер еще бы недельку протянул.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 13.03.2013 в 10:42..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 21:13   #69
Name: Gplayer
Para Bellum
Рядовой
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4
Вес репутации: 0Gplayer is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

В статье Павла Пузанова "Затопление берлинского метро" прочитал, что был выход из бункера рейсканцелярии в тоннель S-bahn. В открытых источниках ничего про это не нашёл.
Может, у кого-нибудь есть инфа на этот счёт?
Вообще, тоннель S-bahn действительно проходил рядом с рейхсканцелярией (вдоль Герман Гёринг-штрассе). Сделать в него запасной выход было бы логичным шагом, ИМХО ...
Gplayer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 11:52   #70
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

1 мая в Берлине: http://waralbum.ru/wp-content/upload...s8osc4.th.jpeg
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 03.05.2013 в 10:34..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Танки в Берлине 1945 DDX Восточный фронт 76 10.09.2016 10:48
БЕРЛИН 1945. ФОТОГАЛЕРЕЯ QSQ Читаем 7 13.08.2011 01:03




7